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TOA 130 vs. 130 Aspherical Doublet Apochromat
#1
BB vom 03.07.2014

Hallo,

bei den Astrostammtischen in Lindelbach ist es mittlerweile Tradition, dass man nach dem "Theorieteil" zur Praxis schreitet und gemeinsam den Himmel unsicher macht. Das Wetter wird dementsprechend gleich mitreserviert und so nutzten wir auch das 60. Treffen, um anschließend bei Ralf zu beobachten und unseren 130er (ADA) neben Michaels TOA auf die JPZ zu schnallen.
Andreas hatte seinen Tal dabei und Hans den 8" Galaxy. Ulfs 10" Carbon-Newton durfte auch aus der Tasche. Leider konnten wir ihn gestern nicht passend montieren. Mit dabei waren noch Christian und Rupert.

Gespannt wurde nach etwas Ausrichtungsarbeit an der Doppelklemme gegen dreiviertel Zehn der Mond betrachtet. In beiden Geräten steckte zuerst das Baader-Zoom-Okular. Auffallend war im 130er ADA ein feiner gelblicher Saum, der je nach Einblick / Stellung im Okular verschwand bzw. auftauchte.
Der Mond selbst zeigte eine feine Tönung (die dann im Zeiss-Zoom-Oku von Ralf geringer ausfiel). Im TOA war das Mondbild im direkten Vergleich weißlicher und einen Tick klarer.
Kontrastmäßig gaben sich beide am Himmelsnachbar keine Schwäche und einen Unterschied konnte ich nicht erkennen.

Jetzt schwenkten wir zu Saturn, der stellenweise sehr knackig daher kam. Durch die tiefe Stellung war die atmosphärische Dispersion deutlich wahrzunehmen. Bis 200x konnten wir die Vergrößerung nach oben treiben. Die Cassiniteilung schnitt momentweise umlaufend und tief schwarz durch das Ringsystem und auf der Planetenscheibe traten die feinen Wolkenbänder deutlich hervor. Höhere Vergrößerungen machten gestern wegen der unruhigen Luft keine Freude. Die Abbildung lag hier auf alle Fälle sehr dicht beieinander. Beim Betrachten der Möndchen und feinen Hintergrundsternchen hatte ich den Eindruck als kämen sie beim TOA leichter zum Vorschein bzw. beim ADA musste man genauer hinsehen.
Wir merkten auch dass der Himmelshintergrund im TAK minimal dunkler erscheint, was ebenfalls zur Erklärung beitragen dürfte.
Hier ist der Takahashi durch seine unheimlich klare Abbildung und die drei Linsen mit der perfekten Farbkorrektur im Vorteil.

Über Mars möchte ich hier nicht viel erzählen... es war nicht wirklich ein angenehmes Bild. Hier waren sowohl Michaels als auch mein Teleskop absolut gleich schlecht Wink !!!

Dann forderte Michael den Sterntest an Vega. Hier konnte der Tak seine Stärke ausspielen. Wie schon von der ersten Beobachtungsnacht berichtet ist bei diesem hellen,bläulich, weißen Stern der 130 Aspherical am Limit. Aber das war uns ja bewusst.
Intra und Extrafokal ist er Takahashi beinahe gleich, was auf eine hervorragende sphärische Korrektur hindeutet. Ein wahrhaft traumhaftes Gerät.

Epsilon Lyra war in beiden Apos ein Genuss. Da geht einem immer wieder das Herz auf. Solche Sternchen bekommt man eben nur in Refraktoren zu sehen. Der Beugungsring ist im ADA minimal kräftiger als im TOA, der noch mehr Licht auf das Airydisk vereinigt.

An Izar (Epsilon Bootes) erfreuten wir uns auch an den Farben der beiden Komponenten im Doppelsystem. Im Tak war das Blau des kleineren Sterns intensiver als im Zweilinser, aber in beiden Optiken ist dieses Paar wunderschön anzusehen. Michael hielt dann sogar mit etwa 500x auf den Doppelstern. Übervergrößerung hilft bei der Trennung bis hin zur theoretischen Auflösungsgrenze des Teleskops. Aber das wissen wir schon aus der Erfahrung. So standen dann die beiden Sterne auch mit viel Weltraum dazwischen im Okular. Als Härtefall kann man Izar also keineswegs betrachten. Hier ist noch viel Luft nach Oben.

Toll war im 130er ADA das Sternfeld. Im 31er Nagler durften wir förmlich im Raum schweben. Wie im Tak ist bei uns auch bis an den Rand keinerlei Verzeichnung zu erkennen, was großflächigen Objekten und offenen Sternhaufen sehr entgegen kommt. Mit 130mm Öffnung geht hier dann einiges. Nadelfeine Lichtpünktchen auf schwarzem Samt... Sleepy

An M27 und M13 waren beide Geräte gleich auf und schenkten sich nichts. In Andreas TAL betrachtete ich auch noch den Omeganebel im Schützen. Ein wunderschönes Objekt und bei 10" Öffnung natürlich ein Kracher.
Was oft unterschätzt wird ist die Qualität der Okulare. Die Delos-Serie ist den Naglern schon eine Nasenlänge voraus und kann den entscheidenden Tick an Erkennung ausmachen. Ich mag beispielsweise die Orthos am Planeten, aber das ist persönlicher Geschmack.

Gegen Mitternacht beendeten wir zufrieden unseren Vergleich. Die Luft hätte etwas besser sein können, trotzdem war es für uns ein schöner, informativer und vor allem interessanter Beobachtungsabend.
Unser Selbstbau hat sich tapfer geschlagen. Wir sind sehr nahe dran am 130er TOA. Das macht uns schon sehr zufrieden und wir können stolz auf unser Projekt mit der Zweilinsenoptik sein.
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

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#2
Hallo Uwe,

ja der 60. war wieder ein sehr gelungener Astro-Stammtisch.
Zuerst gestärkt, erfrischt und geplaudert und danach zwei wirklich annähert perfekte Teleskope verglichen.
Schade das wir mangels Montierung meinen 10" Newton nicht aufbauen konnten, der direkte Vergleich hätte mich sehr interessiert.

Beim nach Hause fahren um 23:00 Uhr konnte ich im Nord-Westen sehr ausgedehnte, leicht bläuliche und hell leuchtende Nachtwolken sehen.
Das erste mal das ich diese so deutlich und auffallend sehen konnte.
Waren dies von eurem Standort auch zu sehen?
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
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#3
Hallo Miteinander!

Wer nicht da war hat aber wirklich was verpasst.
Die beiden Teleskope live zu erleben war wirklich ein Genuss. Solche Abbildungsleistungen sind schon sehr, sehr beeindruckend.Daumen hoch

Am frühen Abend waren die Bedingungen noch nicht so gut, dass man Mars und Saturn wirklich auf hohem Niveau beobachten konnte. Ralfs Satz, dass in unseren Breiten halt oft das Seeing die Geräte limitiert und nicht deren Optik, passte par excellence.

Den ausführlichen Sterntest an Vega habe ich mir mit den 10" Klevtsov gespart - ja, ja die sphärische Aberration des TAL-250K. Im ADA und TOA waren die defokussierten Sternscheibchen traumhaft. Beim Klevtsov weiß ich schon, dass extrem helle Sterne (offenbar durch die "curved spider" verursacht), einen gewissen Halo bekommen. Die beiden feinen, schwachen Sternchen die bei Vega standen und die im ADA sehr schön zu sehen waren, waren aber auch im TAL zu finden, aber das ästhetischere Bild lieferten (logischerweise) die beiden Refraktoren.

Ganz deutlich wurde es bei Epsilon Lyrae (1+2), die im TOA und ADA wirklich richtig schön "rüberkamen". Natürlich getrennt, deutlicher Freiraum zwischen den Partnern und wenig Beugungserscheinungen. Da musste das TAL-250K nun klein beigeben, weil da eben nicht nur der erste Beugungsring da war (sondern noch bisschen mehr) und die Abbildung auch kontrastärmer und verwaschener rüberkam. Zumindest hatte das TAL mit der Trennung der Komponenten selber wenigstens keine Probleme.

Epsilon Bootes (dass der Izar heißt wusste ich gar nicht) war in den beiden Refraktoren herrlich farbig (nicht falsch verstehen, in dem Fall die Farben der Stern-Spektralklassen). Erstaunlich, dass das TAL-250K schwächere Farben zeigte, obwohl ich bisher immer dachte, das sich Spiegelsysteme mitunter da leichter tun. Vielleicht lag es aber auch einfach daran, dass das TAL auch hier in der Abbildung und Ästhetik nicht an die Refraktoren herankam und deswegen auch das subjektive Farbempfinden darunter leiden musste. Die Partner schimmerten zwar orange-stahlblau aber so im Hinterkopf meldete sich die Stimme: Dreh' den Farbregler auf ...

In meiner Erinnerung habe ich die beiden Sterne auch schon definierter und mit stärkeren Farben gesehen. Wobei ich nicht wirklich weiß, ob da die Erinnerungsverklärung zuschlägt oder die Bedingungen immer noch Luft nach oben zuließen.

So langsam bröckelte die Teilnehmerzahl immer mehr. Kunststück, Freitag ist ja wieder Arbeitstag. Aber Ralf ließ nicht locker und überredete uns nochmal Richtung DeepSky zu schauen. Paradeobjekt, weil fast im Zenit: M13 (Kugelsternhaufen) und dann noch M27 (Hantelnebel) und dann noch M17 (Omeganebel), aber halt sehr tief. Danke Ralf!

Zum Glück machten wir noch diese Abstecher, denn endlich konnte das TAL-250K zumindest mithalten. Oder mit anderen Wortung: Öffnung lässt sich nicht so einfach kompensieren.

Dennoch war ich erstaunt, wie hell M13 mit 130mm aussehen kann, der Abstand zu 250mm mit 37% Obstruktion war zwar deutlich, "aber nicht die Welt". Für mich bestätigt sich immer wieder, dass Kugelsternhaufen und offene Sternhaufen schöne Objekte für das TAL-250K sind. M13 konnte richtig groß dargestellt werden, definiert, mit gutem Kontrast. Endlich passte auch die Dunkelheit des Himmelshintergrunds, was zu einem sehr schönen ästhetischen Gesamteindruck verhalf (so dunkler Samt + Sterne).

Die Strukturen in M27 bleiben in meinem TAL-250K etwas hinter den besten Nächten zurück, wenngleich die Hantel und darin eingebettete Schlieren gut wahrzunehmen waren. Mit einem OIII Filter konnte man deutlich dunkleres und kontrastreicheres Bild erzeugen. Mir gehts dann aber immer so, dass es mir fast zu detailreich ist und mich erschlägt, weil es gleichzeitig mit OIII ein gutes Stück dunkler wird. Für mich ist das dann sehr anstrengend weil so viel, aber dunkler zu sehen ist. Na ja ... Luxusprobleme.

Wirklich von den Socken geholt hat mich dann aber tatsächlich nochmal M17, der trotz seiner geringen Höhe teilweise richtig formatfüllend und mit deutlichen Kontrasten in den LVW-Okularen (13, 17 und 22mm) stand. Holla ...
Der dunkle Balken, der das Omega erzeugt, die Aufhellung auf einer Seite und die knotenartige Struktur auf dem anderen Omegaschenkel waren sehr schön zu sehen. Sehr eindrücklich. Da habe ich bisher selten gesehen.

Leider war es auch schon ein gutes Stück nach Mitternacht und so entschlossen wir uns dann zum Abbau. Ist ja immer noch ein gutes Stück Fahrt dabei und so ging es dann erst kurz nach zwei ins Bett.

Summa summarum ein schöner Stammtisch zum runden Jubiläum. Für mich, die Möglichkeit mal einen Blick auf durch und durch Nah an der Perfektion liegende Refraktoren zu werfen.

Schön finde ich bei solchen Vergleichen auch immer wieder, dass man die Unterschiedlichkeit, die Stärken und Schwächen der Teleskope hautnah mitkriegt und stehen lassen kann. Ich mag doch tatsächlich mein TAL-250k immer noch ...Wink

Andreas (mit dem TAL)
____________________________________________________

Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
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#4
Hallo,

vielen Dank für die detaillierten Schilderungen! Klasse!
Das hört sich sehr gut an. Daß der 130er Aspherical
so gut mit dem TOA 130 mithalten kann
(äh, umgekehrt natürlich), ist ein echter Knüller.

Vielen Dank auch für die Schilderungen zu den Okularen.
An einer guten Optik sieht man, wieviel wirklich gute Okulare ausmachen.
Für mich gern so wenig Linsen wie nötig. Vor allem, wenn
es wahrnehmungsmäßig so richtig an die Grenze geht. IMHO.

Wobei ich ein 30mm 85° Oku aus einer (Zeiss-) Zieloptik habe,
da schwebt Mond im Großen Wachter (150 f/10 FH) nur so im Raum.
Im Vergleich mit einem 35er Panoptik am FS 128 gleichauf,
marginal unterschiedliche Farbtönungen. Schwerter zu Pflugscharen.
Schön, daß dieses Oku nun so friedvollen und ästhetischen Zwecken dient.

Bin richtig gespannt auf den Vergleich 130er Asperical und FS 128.
Bis dahin wird es noch dauern. Meine Anfahrt ist ein wenig länger
(aus der Nähe der bayerischen Landeshauptstadt), da sollten die
Wetterbedingungen stabil sein und – soweit planbar – die Sichtverhältnisse gut.
Da bin ich dann auch gespannt, auf den Oku-Vergleich.

Viele Grüße aus Oberbayern,
Andreas (mit dem Tak)
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#5
Hallo zusammen,

danke für die ausführlichen Berichte von euerem Teleskopvergleich. Wirklich spannend zu lesen wie nah der Zweilinser an die Top Referenz TAK herankommt und schade schade schade dass ich keine Zeit hatte. An dem Abend bin ich ganz spät aus England zurückgekommen und habe noch einen kleinen Spaziergang gemacht und auch die leuchtenden Nachtwolken gesehen, von denen Ulf schreibt. Ich habe mit dem Handy draufgehalten und werde das Bild posten.

viele Grüsse

Frank
Nur in einem ruhigen Teich
spiegelt sich das Licht der Sterne...
(aus China)
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#6
Hallo,

da war ja wieder was los auf Ralfs Terrasse! Kann ich mir gut ausmalen, wie eine Gruppe von Amateur-Astronomen versucht, die Darstellung der Sterne zu betrachten, dieses Bild genau zu konservieren und dann am nächsten Teleskop seine Vergleiche anstellt.
Das habt Ihr hervorragend beschrieben. Herzlichen Dank dafür - ich habe meine eigenen Erlebnisse am neuen Refraktor damit unmittelbar wiederaufleben lassen können.Smile

Und vor allem freut es mich, dass von allen die hohe optische Qualität der "ADA"s bestätigt wurde. Ich kann nur sagen, ich bin einfach nur happy damit.
Gruß Martin
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#7
Hallo zusammen,

Beim Durchblick durch den "anderen" Apo war ich sehr beeindruckt! Hätte mich auch gewundert wenn es anders gewesen wäre. Ralfs Erfahrung kombiniert mit einem guten Optikschleifer bringt solche Ergebnise hervor.

Mein persönliches Highlight war der Doppelstern Izar mit seinen unterschiedlichen Farbkomponenten.
Der Anblick durch den Tal auf M27 im OIII war ebenfalls faszinierend!!

Glückwunsch also an die drei neuen Apo Besitzer Daumen hoch

Viele Grüße, Michael
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#8
Hallo,

hier noch ein paar Schnappschüsse mit dem Handy. In der Dämmerung ging man in Stellung:

   

"Lasst mich mal machen!", ob Ralf hier die Brennweite noch etwas verlängern kann???

   

Mit dem "Zweiten" (ja welcher ist wohl oben auf?) sieht man besser... Big Grin

   

Reges Treiben am Lindelbacher Teleskopweg...

   
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

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#9
Hallo Uwe,

Super Bilder, besonders das wo Ralf und ich zum Mond schaun! Daumen hoch
Astronomische Grüße
Ulf

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Benjamin Franklin
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#10
Hallo Zusammen und danke für den netten Zuspruch
Es war ein kleines aber feines Treffen. Essen auf dem Balkon der Gaststätte Weißenberger und danach beobachten.
Schade nur dass wir an den nächsten Morgen und damit ans "Aufstehen" denken mussten. Wir haben die Beoachtung eigentlich gerade dann abgebrochen als richtig dunkel wurde.

Durch Mond; Mars und Doppelsterne konnten wir aber schon in der Dämmerung ordentlich beobachten und die zwei 130er zusammen auf der TAK Montierung haben sich gut vertragen.
Michi, da hast Du echt eine Granate von TOA! Die Eigenschaften des TOA sind ja hinreichend bekannt und von W.Rohr beschrieben worden. Trotzdem ist nicht jeder TOA gleich und Michis Exemplar hat mich am "Härtetest Vega" sehr überzeugt. Hier waren die Scheibchen Intra- und extrafokal nahezu identisch was auf eine sehr gute Ausführung schließen lässt.

Für mich war die Beobachtung nicht die Antwort ob der ADA den TOA erreicht sondern vielmehr wie die praktischen Auswirkungen sind. Diese hat Uwe gut beschrieben und zusammengefasst sind die Auswirkungen mehr im Umfeld des Beobachtungsobjekts zu sehen als im Objekt selber.
Eine Spur Gelb am Mondrand; oder etwas Hof um die Sterne; etwas mehr Beugung um den Stern.
Am Saturn selber oder auch an den Mondkratern war für mich kein Unterschied unter den Bedingungen sichtbar.
Der direkte Vergleich macht es möglich solche Unterschiede zu erkennen; einsam für sich beobachtet wird es fast nicht möglich sein solche Bewertungen vorzunehmen.

Uwe, klasse Bild dazu wie die beiden Teleskope den Mond anpeilen!

Das Wechseln zwischen den Spiegeln am gleichen Objekt, in dem Fall epsilon Lyra oder Izar zeigt warum wir so unvernünftig sind Apo´s zu betreiben. Das Phänomen mit der Farbwahrnehmung an Izar kenne ich von einer vergleichenden Beobachtung an einem 205mm Schiefspiegel der absolut keinen Farbfehler hat und aber dennoch die Farben nicht so schön zeigt wie die 130er.

An den M´s oder NGC´s macht der TAL und Öffnung dann wieder Boden gut und sind bestimmt vernünftiger in der Gesamtbetrachtung.
Ulf´s 10" Newton können wir ja leider nicht einrechnen weil kein Teilnehmer das Teil auf die Schulter legen wollteBig Grin

Jedenfalls hat es richtig Spaß gemacht und es war eine tolle Gemeinschaft.
Da es nächste Woche regnen soll müsst Ihr alle lange davon zehrenTongue

Besten Gruß
Ralf
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#11
Hallo Ralf,

das zeigt nicht die Unvernünftigkeit der Benutzung des einen oder anderen Systems, sondern ist lediglich die Bestätigung dafür, daß es eben kein universelles Teleskop gibt.

Beide, Spiegel und Linse haben eben ihren speziellen Einsatzbereich. Ich sehe das oft z.B. an engen Dopperlsternen. Da hat mein ED klar die Nase vorn, am Mond wird es schon "unschärfer", da kann man manchmal am Spiegel eben höher vergrößern und bei Deep Sky hat der Spiegel, da größer, meist die Nase vorn.

Was mir gestern aufgefallen ist: Die Auskühlung.
MN68 mit rückseitigem Lüfter gegen den 127mm ED Explore Scientific.
Die Warte war den ganzen Nachmittag geschlossen und innen erheblich wärmer als draussen. Der 127mm ED schaffte es in einer Stunde nicht, die richtige Auskühlung zu bekommen, der MN war trotz seines massiven Alukörpers nach einer halben Stunde völlig ausgekühlt. Das hätte ich aufgrund des doch sehr dicken (und breiten) Rohrs nicht erwartet. Allerdings hat er auch Sital-Spiegel, was ihm wiederum entgegenkommt. Trotzdem hätte ich Tubusseeing erwartet! Warum baut man eigentlich in Refraktore keine saugenden Lüfter ein, wäre doch sinnvoll, oder?

Gruß
Winfried
Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"
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