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Vergrößerung
#1
Hallo,

weiß jemand wie man die Vergrößerung des Teleskops ausrechnet wen man mit Astrokamera und Barlow Fotografiert, also welche Vergrößerung dann das Bild zeigt?
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
#2
Sorry Ulf!
Ich muss antworten: das kommt darauf an!
Bei manchen Barlows verändert sich die Brennweite. Andere brauchen genau den richtigen Abstand und produzieren dabei eine bestimmte Brennweite.
Am besten ist: Nachmessen, wenn Du ein Bild gemacht hast.
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
#3
Hallo Christoph,

ich hatte gehofft da gibt es eine Formel dafür.

Hmm, nachmessen geht wie?
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

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Benjamin Franklin
#4
Ohne es richtig zu wissen:

Du hast z.B. eine ganz normale 2x Barlow, ergo ist die Vergrößerung doppelt so groß bei gleichem Okular, da die Brennweite jetzt doppelt so groß ist.
Nun schließt Du Deine Kamera an, die hat einen Crop-Faktor zu KB von sagen wir mal 1,6. Damit multipliziert müsstest Du die Vergrößerung mit Deiner Kamera haben. Ein 500mm an der KB (Vollformat) hat eine 10x Vergrößerung, bei Crop 1,6 also eine 16-fache Vergrößerung.
Oder Anders herum: Brennweite mit Barlow ist bekannt.
Ein 100mm Objektiv hat bei Crop 1,6x sozusagen 160mm (was ansich nicht stimmt, die Brennweite bleibt ja 100mm). Das kannst Du mit der Brennweite des Teleskops in Vergleich bringen.

Ich hoffe, das ist nicht all zu falsch....

Winfried
Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"
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Ulf (18.10.2014)
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Ulf (18.10.2014)
#5
Hallo Winfried,

der Cropfaktor ist schon mal ne gute Idee.

Wenn die Kamera scharf gestellt ist müsste sie doch genau im Brennpunkt liegen und wenn zB. mein Teleskop 1250mm Brennweite hat und die Barlow 2,7fach ist dann liegt die Brennweite des Bilds bei 3375mm.
Um den Cropfaktor müsste sich nun die zusätzlich Brennweite "Virtuell" verlängern.

Aber was ist es dann für eine Vergrößerung?

Woher bekomme ich zB. den Cropfaktor von meine ASI120MC?
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

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Benjamin Franklin
#6
Hallo Ulf!
Die Formel ist die definierte Verlängerung der Barlowlinse. Da gibt es also nicht mehr als einen Faktor.
Für Okularprojektion gibt es eine "richtige" Formel... Confused
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
#7
Hallo Christoph,

die Formel für die Okularprojektion hab ich siehe hier.
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

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Benjamin Franklin
#8
Hallo Christoph,

noch was weißt du wie das mit dem Nachmessen geht?
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

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Benjamin Franklin
#9
Hallo,

hab gestern den Uranus mit der ASI Fotografiert und beim durchsehen der Protokolls entdeckt das FireCapture die Effektive Brennweite anhand der Scheibchengröße des Planeten berechnet.
Herausgekommen sind 10470mm.
Die Brennweite des Teleskops mit 2,7fach Barlow liegt bei 3375mm.
Das wäre dann ja ein Cropfaktor von ~3!

Kann das sein?
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

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Benjamin Franklin
#10
Hallo Hans,

ja, kann man so sagen.
Das Wort "Vergrößerung" bezieht sich meines Wissens nach auf das Normalobjektiv einer Kamera, das dem Blick des Menschen in etwa entspricht. Nehme ich bei der KB 50mm zugrunde, dann "vergrößert" mir das 500mm Objektiv 10x. Natürlich ist der Bildwinkel des menschlichen Auges größer, aber das bezieht sich wohl auf die Proportionen, wie ich was sehe und erkenne, nicht auf den wahren Bildwinkel des Auges.
Damit ist eben der Abbildungsmaßstab auf dem KB Negativ 10x so groß wie beim 50mm Objektiv.
Aber Abbildungsmaßstab ist wohl der bessere oder genauere Ausdruck.

Gruß
Winfried
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#11
Hallo Ulf!
Bei Deiner Frage würde ich nur nach der Brennweite fragen. "Vergrößerung" macht eigentlich keinen Sinn - auch bei Okularprojektion.
D.h. aufgenommene Scheibe des Uranus messen mit den Bogensekunden seines Durchmessers und der Pixelgröße der Kamera in Beziehung setzen - fertig!
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
#12
Hallo,

OK ich Versuchs mal so...

Ich wurde gefragt wie groß die Vergrößerung von diesem Bild ist.

hm, das Bild lässt sich nicht einfügen. Keine Ahnung was da wieder los ist!?

...oder anders herum, wie groß müsste ich vergrößern um das gleiche in meinem Teleskop zu sehen?
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

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Benjamin Franklin
#13
Noch ein Versuch.

[Bild: mond_7a_gr.jpg]
Astronomische Grüße
Ulf

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Benjamin Franklin
#14
Hallo Ulf,

wenn ich das Foto mit meinen Zeichnungen vergleiche würde ich auf ca. 300fach schätzen. Es bleibt halt alles etwas vage, aber an sich würde ich schon in diese Richtung tendieren. Dodgy
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

http://www.the-night-black-white.de
#15
Hallo,

danke für eure Einschätzungen.

Eine Formel zum genauen Berechnen wäre halt...

genauer.

Wenn ich was finde sage ich Bescheid.
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

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Benjamin Franklin
#16
Hallo,

ich hab ne Näherungsformel gefunden.

FOV = 2*arctan(L/2f) und danach Scheinbares Gesichtsfeld des Okulars / FOV in °

FOV = Field of View
L = Größe des Chips in mm
f = Brennweite in mm

Mein Chip hat 6mm Diagonale, mein Teleskop 1250mm Brennweite und meine Barlow 2,7fach.

Das sähe dann bei mir so aus:

2 * arctan ((6 / 2) / 1250) = 0.00479999078 rad = 0.27501921339571°

82° / 0.27501921339571° = 304fach

und mit 2,7fach Barlow

2 * arctan ((6 / 2) / 3375) = 0.00177777731 rad = 0.10185913677712°

82° / 0.10185913677712° = 820fach

Kann das Stimmen?
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

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Benjamin Franklin
#17
Hallo Ulf,

wenn die Fragestellung lautet, bei welcher Vergrößerung man im Teleskop
denselben visuellen Eindruck hat, wie beim Betrachten der Fotografie,
würde ich den pragmatischen Ansatz wählen und aus der persönlichen
Beobachtungserfahrung heraus eine Angabe machen.

Und mir dann einen Apfel nehmen und mich gechillt unter einen Baum
in die Sonne setzen. Oder bei Nacht hinter/neben das Teleskop.

Eine Formel ließe sich bestimmt irgendwie herleiten.
Diese müßte dann die letztendliche Wiedergabegröße einbeziehen. *kopfkratz*
Das klingt kompliziert.

Viele Grüße,
Andreas

PS
Habe gerade Deine Formel gesehen. Sieht nach einem guten Ansatz aus. Daumen hoch

Mond, wie man ihn bei ca. 50-facher Vergößerung sehen würde bei Verwendung eines Okulars mit 85°:
   
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Ulf (21.10.2014)
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Ulf (21.10.2014)
#18
Hallo Hans,

(21.10.2014, 19:24)HaHo schrieb: Hallo Ulf,

Zitat:Kann das Stimmen?

nein!


hmm, und warum?
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

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Benjamin Franklin
#19
Hallo Ulf,

800x wäre gaaaanz anders!!!

Zitat von Andreas:

"wenn die Fragestellung lautet, bei welcher Vergrößerung man im Teleskop
denselben visuellen Eindruck hat, wie beim Betrachten der Fotografie,
würde ich den pragmatischen Ansatz wählen und aus der persönlichen
Beobachtungserfahrung heraus eine Angabe machen."

Das habe ich gemacht und ich denke dass das so passt.
So ca. 300x würde ich für die Aufnahme ansetzen, viel mehr nicht.

Ich weiß aber auch nicht, wie man das ins Verhältnis setzen kann. Am ehesten könnte ich es mir vorstellen, wenn man z. B. Zeichnungen neben ein Foto legt und die Größe dann vergleicht Huh
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

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#20
...wenns ne Lösung gibt find ich sie. Big Grin
Astronomische Grüße
Ulf

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Benjamin Franklin
#21
Hallo Ulf,

das Problem ist die subjektive Wahrnehmung beim Blick ins Okular. Nimm doch mal ein 12mm Okular und betrachte den Mond.

Dann holst du das Bino und steckst zwei 12mm Okulare hinein. -
Bumm!!! - Schon haut es den vorherigen Eindruck weg, obwohl die Vergrößerung scheinbar gleich geblieben ist. Gut, wir haben dann wieder mehr Lichtweg usw. aber dafür eine Formel zu finden....

... ich drück dir die Daumen. Sleepy
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

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#22
Hallo Ulf,

im Moment arbeite ich an einer neuen Fotoausstellung, die Ende kommenden Jahres gezeigt werden wird. Es handelt sich ausschließlich um extreme Makroaufnahmen von Pflanzen und Pflanzenteilen.
Um die "Vergrößerung" zu bestimmen, habe ich entsprechende Fachbücher zu Rate gezogen.

Das Ergebnis: Alles, was ich gesehen habe und was Abbildungsmaßstäbe enthielt, wurde im Nachhinein festgelegt, also dann, wenn bekannt war, wie groß eine jede Aufnahme gedruckt wird. Was auf dem Negativ 4:1 war, ist im Druck auf einmal 16:1 (als Beispiel).
Es kommt also immer darauf an, wo und wie man es betrachtet. Am Teleskop mag das für verschiedene Personen verschieden sein, nur die Abbildung, sei es am Monitor oder im Buch, kann einen genauen Maßstab angeben. Da hat Hans schon recht.
Der eine hat das Bild formatfüllend auf dem 17" Monitor, der andere am 24" Monitor und beide haben ja dann einen anderen Maßstab.

Daher denke ich auch, daß man dazu keine Formel finden wird.

Gruß
Winfried
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#23
Hallo,

hmm? Ein Bild mit zB. 400x300 Pixel sollte auf jeden Monitor gleich groß sein. Im Verhältnis zur Monitor größe natürlich.
Astronomische Grüße
Ulf

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Benjamin Franklin
#24
Hallo,

ich hab nen kleinen aber entscheidenden Fehler entdeckt.
Die Diagonale ist nicht 6mm sondern 8,47mm.

Achtung, nur Näherungsformel! Cool

FOV = 2*arctan(L/2f) und danach Scheinbares Gesichtsfeld des Okulars / FOV in °

FOV = Field of View
L = Größe des Chips in mm
f = Brennweite in mm

Mein Chip hat 8,47mm Diagonale, mein Teleskop 1250mm Brennweite und meine Barlow 2,7fach.

Das sähe dann bei mir so aus:

2 * arctan ((8,47 / 2) / 1250) = 0,006775 rad = 0.388179°

82° / 0.388179° = 211fach

und mit 2,7fach Barlow

2 * arctan ((8,47 / 2) / 3375) = 0,002509 rad = 0.143755°

82° / 0.143755° = 570fach

Kommt auf jeden Fall schon näher hin.
Werde versuchen es bei der nächsten Gelegenheit Visuell zu vergleichen.
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

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Benjamin Franklin
#25
Hallo,

wenn ich hier meine Daten eingebe (es fehlt leider meine ASI120MC und meine 2,7fach Barlow) kommt das Ergebnis fast hin.
Astronomische Grüße
Ulf

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Benjamin Franklin
#26
Hallo Hans,

in der Beschreibung der Formel hat gestanden das man das so machen soll um einen ungefähren Vergleich zum Visuellen Eindruck zu haben.
Astronomische Grüße
Ulf

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Benjamin Franklin
#27
Hallo,

habe jetzt meine Daten hier eingegeben und dann kommt 194fach ohne und 524fach mit Barlow raus.
Astronomische Grüße
Ulf

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Benjamin Franklin
#28
Hallo Hans,

es war bei A.de und ich finde es im Moment nicht mehr.

Aktuell konzentriere ich mich hier drauf.
Astronomische Grüße
Ulf

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Benjamin Franklin
#29
Hallo,

OK neue, sehr gute Formel!

V = (B*2000*tan(12*Pi/129600)/Px)

B = Brennweite in mm
Pi = 3,14
Px = Kamera Pixel in µm

V = (1250*2000*tan(12*3,14/129600)/3,75) = 194fach

V = (3375*2000*tan(12*3,14/129600)/3,75) = 524fach

jetzt passts. Daumen hoch

Es lässt sich doch, wenigstens annäherungsweise, alles berechnen. Wink


Edit:
Wo die 2000, die 12 und die 129600 herkommen weiß ich noch nicht. Jemand Ideen?
Astronomische Grüße
Ulf

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Benjamin Franklin
#30
Hallo Hans,

laut der neuen Formel 60cm und bei mir sinds auch 7cm Durchmesser.
Astronomische Grüße
Ulf

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Benjamin Franklin
#31
Hallo Hans,

OK den Link zur ersten Formel hab ich wieder.

Der zweiten Formel vertraue ich mehr, sieht mir realistischer aus.
Bei der ersten ist das mit dem Gesichtsfeld des Okulars schon ein wenig seltsam.
Astronomische Grüße
Ulf

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Benjamin Franklin
#32
Hallo,

die 129600 könnten hier her kommen.

360° * 60" * 60' = 1296000'

Das wäre dann aber eine Null zuviel??

Wenn man vorne statt 2000, 20000 einsetzt gehts auch mit 1296000.
Jetzt müsste man nur noch wiesen wofür die 2000 gut ist.

...hmm, krieg ich auch noch raus.
Astronomische Grüße
Ulf

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Benjamin Franklin
#33
Hallo Hans,

werd ich aber heut nicht mehr. Sleepy
Astronomische Grüße
Ulf

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Benjamin Franklin
#34
Hallo Hans,

dann wolln wir mal.

V = (2 x arctan (3,6 / 60)) / (0,5 x (93 / 3476)) = 8,96 rad = 513°

Ist das jetzt schon die Vergrößerung (weil ja ° raus kommt) oder muss man da noch was mit machen?
Astronomische Grüße
Ulf

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Benjamin Franklin
#35
Hallo,

hab die Formel (#20) nun auf meine HP gestellt.
Astronomische Grüße
Ulf

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Benjamin Franklin
#36
...geht's noch!?

Keiner hat dich um diene Hilfe gebeten und keiner hat dich darum gebeten hier mitzumachen.
Astronomische Grüße
Ulf

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Benjamin Franklin
#37
Hallo Hans,

jetzt versteh ich! Big Grin
Du bist beleidigt weil ich nicht deine Mondformel sondern die andere genommen habe und Namentlich erwähnt habe ich dich auch nicht.
Jetzt ergibt so einiges einen Sinn. Wink

PS: Deine erste Antwort habe ich noch im Speicher, mal sehen wie ich darauf reagiere.

PPS. Ulf = Nordisch, der Wolf Daumen hoch
Astronomische Grüße
Ulf

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Benjamin Franklin
#38
Hallo Hans,

dein Beitrag bestätigt eigentlich nur was ich vermutet habe das du sehr gekränkt und beleidigt sein musst das es jemand gewagt hat deine Meinung nicht als der Weisheit letzter Schluss zu akzeptieren.
Das ist traurig und lässt tief blicken.

Deine Reaktion ist aber leider immer so wenn jemand eine Sache anders angeht als du es für richtig hältst.
Du spielst dich als der Gönner und als der Retter in aller höchster Not auf um nicht zu sagen du drängst dich auf.
Wenn dann nicht in deinem Sinne gehandelt wird wirst du ausfallend, beleidigend.

Ich frage mich ernsthaft warum du dich in die Niederungen unseres Forum herablässt?
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

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Benjamin Franklin
#39
[Bild: Troll_Warning.jpg]

Ulf, wie heißt es so schön: DNFTT

Ich beobachte das jetzt schon in mehreren Threads. Ich hoffe dass das bald endet!!

Einen schönen Gruß!
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Ulf (02.11.2014)
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Ulf (02.11.2014)
#40
Hallo.

Um diese andauernde Schärfe und die Anfeindungen aus diesem Forum
herauszunehmen gibt es eine Schreibsperre für Hans (HaHo).

Ich bitte euch, insbesondere Hans, im offenen Forum die Diskussionen sachlich
zu führen und Anfeindungen sein zu lassen.

Ich wünsche Hans viel Erholung vom anstrengenden Forenalltag.

Der Thread ist zu.

CorCaroli.




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