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Jupiter am 20.04.2017 / Doublet Apochromat 160/1600
#1
Hallo Planetenbeobachter,

am 20.04. war ja der letzte Tag vor dem erneuten Wetterumschwung welcher unser Teleskoptreffen am Wochende verhindert hat. Wie ich an den Zeichnungen von Uwe und dem Bild von Ulf sehen kann, waren an diesem Abend viele von uns an Jupiter zugange, so auch ich. Spontan bin ich zu Ralf nach Lindelbach gefahren um meine ASI 120 MM Kamera an den Doublet Apochromaten 160/1600 von Ralf zu schnallen.
Das Seeing war an diesem Abend sehr schwankend. Von kurzen guten Momenten, bis zu katastrophalem Gewabbel war alles zu sehen. Von den Aufnahmen waren im Endeffekt nur die vier folgenden brauchbar:

   
   
   
   

Die größte Herausforderung war bei diesem Io-Durchgang beim Schärfen der Bilder in Fitswork keine oder nur geringe Artefakte des harten schwarzen Io-Schattens zu erzeugen. Ich habe daher sehr vorsichtig schärfen müssen, um den natürlichen Eindruck bei zu behalten.

Wenn man diese Aufnahmen mit meinen Jupiter-Bildern der vergangenen Jahre an 8", 10" und 14" Geräten vergleicht, zeigt sich einmal mehr, dass wir in unseren Breiten hauptsächlich vom Seeing und nicht vom Auflösungsvermögen der Teleskope abhängig sind. Ralf und ich hatten auch den Eindruck, dass auch an diesem Teleskop mit 160mm Öffnung bei besserem Seeing noch mehr an Details herauszuholen wäre. Vielleicht ist uns ja in dieser Saison noch eine Nacht mit sehr guten Bedingungen vergönnt...

schöne Grüße

Frank
Nur in einem ruhigen Teich
spiegelt sich das Licht der Sterne...
(aus China)
Folgenden 9 Usern gefällt Herbipollution's Beitrag:
Andreas Paul (24.04.2017), Astrokarsten (25.04.2017), Christoph (24.04.2017), Florian B. (24.04.2017), Georg (24.04.2017), Karsten (29.04.2017), Martin.F (24.04.2017), Ulf (24.04.2017), Uwe (24.04.2017)
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Andreas Paul (24.04.2017), Astrokarsten (25.04.2017), Christoph (24.04.2017), Florian B. (24.04.2017), Georg (24.04.2017), Karsten (29.04.2017), Martin.F (24.04.2017), Ulf (24.04.2017), Uwe (24.04.2017)
#2
Hallo Frank,

schöne Ergebnisse, besonders 20:25 und 21:15. Daumen hoch
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
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#3
Hallo Frank, hallo Ralf,

wirklich sehr ästhetisch die Aufnahmen. Detailreich und in der Farbgebung sehr natürlich kommen eure Ergebnisse daher - so wie im Okular. Sicher mit die besten Jupi-Bilder seit langem mit der ASI120. Natürlich hattest du sicher in der Bearbeitung einiges zu tun, wenn schon ganze Aufnahmeserien vom Seeing "zerstört" werden.

Endlich konnte auch am 160er gearbeitet werden, aber wie du schon schreibst, hängt es bei uns einzig und alleine an der Luftruhe. Meist können wir die Geräte gar nicht ausreizen. Ein passender Saturn gehört nun auch noch in die Sammlung. Hoffen wir auf die nächsten paar Wochen.

Toll ist das 21.36 Ergebnis von Jupiter. Das deckt sich super mit meiner Zeichnung. Daumen hoch Daumen hoch Daumen hoch  Ihr habt selbstverständlich auch drei dicke Daumen verdient.
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

http://www.the-night-black-white.de
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#4
Servus,

super Bilder für die Seeingverhältnisse.  Daumen hoch Wahnsinn welches Potential in den 160mm Öffnung stecken. Wenn das Seeing mal richtig gut ist und dann noch die Kamera dran hängt, bin ich mal gespannt. An Schärfe und Kontrast kommt da bei der Öffnung kein anderer Gerätetyp heran. 

Grüße,

Florian
Astrobin
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Astronomie, einer der schönsten Gründe, nachts nicht schlafen zu gehen!
(Zeiss-Werbung)
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#5
Hallo,

hab nochmal die Bilder mit dem letzten Jupiter von mir verglichen .
Von den Deteils her sind sie idendisch und was meins einen Stich zu rot ist sind diese zu grün.
Wenn wir die Farben Mitteln wärs wahrscheinlich perfekt.  Wink
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
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#6
Hallo Frank!
Da lässt sich wohl nicht viel mehr verbessern - außer am Seeing!   Daumen hoch


Hattet Ihr noch eine Barlow dazwischen oder hast Du bei 1600 mm aufgenommen?
Welche Framerate hast Du denn pro Sekunde erreichen können?
Oder auch: wie viele Aufnahmen hast Du pro Farbkanal gemacht / gestackt?

Bei meinen letzten Versuchen habe ich die Framerate auf bis zu 160 Bilder pro Sekunde getrieben und dabei den Gain so weit als möglich aufgedreht. Das gab bei schlechtem Seeing die besten Aufnahmen. ZB. heute Morgen Saturn in R-RGB, bei 3900 mm Brennweite und 2xBin aufgenommen. Von den nicht ganz 20.000 Frames nahm ich die besten 30%.
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
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#7
Hallo,

wenn ich mich nicht täusche, wurde eine Zeiss-Abbe-Barlow verwendet ...

Obstruktionsfreie Optiken mit hoher Definition und hoher Transparenz haben enormes Potential.
Wird gemeinhin unterschätzt. Gibt ja auch wenig wirklich gute derartige Refraktoren.

Im Öffnungswahn wird gern vergessen, auf wirklich gute Qualität zu achten.
Geht mir das anders? Darauf möchte ich nicht antworten ... :-)

Viele Grüße,
Andreas


Nachsatz: Fotografisch spielt Obstruktion natürlich kenie Rolle. Defiinition schon. :-)
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#8
N'abend zusammen,

erst einmal vielen Dank für die positiven Rückmeldungen!

@ Christoph:
Ich hatte die Zeiss-Abbe-Barlow direkt ohne Zwischenring auf der ASI 120MM, das ergibt einen Faktor von 1,7. Wir lagen also bei f/17. Den ersten Film habe ich mit 10.000 Bildern pro Kanal bei 120 - 130 fps aufgenommen. Gestackt davon dann 5.000. Die restlichen drei mit jeweils 5.000 Bildern pro Kanal und 3.000 gestackt. Ich kann zumindest an diesem Abend bei diesen Verhältnissen keinen qualitativen Unterschied mehr erkennen. Bei super Bedingungen ist das vielleicht noch einmal anders.

@Ulf:
Ich nehme ganz am Schluss der Bildbearbeitung noch ein "Jupiter-Referenzbild" das mir von der Farbe her gut gefällt, mit auf den Bildschirm, um mich nicht bei der Tönung des Endergebnisses zu vertun. Auf meinem Bildschirm kommen mir die Bilder daher nicht zu grün vor. Big Grin 

@Andreas:
Ja es ist fast schon unheimlich, was aus den 160mm herauszuholen ist. Ralf und ich hatten bei dem live-Bild der Kamera auf dem Rechner auch den Eindruck, dass in den besten Momenten noch viel mehr Details sichtbar werden. Für die Qualität der Optik spricht auch dass der Fokus für R, G und B exakt aufeinander liegt und kein Nachfokussieren der Einzelfarben nötig war. Ich habe das einmal an einem Fraunhofer Refraktor probiert, da muss man am Fokus richtig Kurbeln zwischen Grün und Rot. Blau wird gar nicht scharf...


CS!

Frank
Nur in einem ruhigen Teich
spiegelt sich das Licht der Sterne...
(aus China)
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#9
Hallo Frank,

mir kam mein Jupiter auch nicht zu rot vor, erst als ich ihn gleichzeitig mit deinem verglichen habe hab ichs gesehn und wenn ich sie beide gleichzeitig ansehe kommt mir deiner leicht zu grün vor.

Referenzbilder hab ich mir auch gesucht, aber mir gefallen die mit kräftigeren Farben wie zB die von DP sehr gut.

Schraube gerade an einer Version die nicht mehr so rot ist, bin aber noch nicht ganz zufrieden.
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
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#10
Smile 
Hallo Frank,

das letzte Bild ist, wie ich finde, sehr gut gelungen! Die Nachbearbeitung von Bildern, die bei schlechtem Seeing geschossen wurden, ist in der Tat kein Zuckerschlecken. Da könnte ich dir die ein oder andere Geschichte erzählen - aber dazu vielleicht in einem späteren Beitrag mehr.  Rolleyes

Herzliche Grüße,
Karl
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#11
Hallo Frank,

mir ist selbst ein wenig rätselhaft, wieso solche "kleinen" zweilinsigen visuellen Apochromate so überirdisch gut abschneiden.

Der Vorbesitzer meines FS-128 berichtete von gemeinsamen Beobachtungserlebnissen bei denen Spiegel größerer Öffnung zugegen waren.
Es wären erstaunte Äußerungen gekommen, was man in dem "kleinen" FS-128 alles erkennen konnte.
Nun sind 5" oder 6" für einen Apochromat eine Menge Öffnung, also keineswegs "klein".
Verglichen mit dem, was bei Spiegeln gang und gäbe ist, ist das jedoch reichlich wenig.

Mir persönlich fehlen Vergleichsmöglichkeiten mit Spiegelteleskopen. Jedoch bin ich immer wieder sowas von hin und weg,
welche unfaßbaren Details im FS-128 an Mond zu sehen sind und das konstant, ausreichendes Seeing vorausgesetzt.
Rillen und Nuancen, wo mir der Mund offen stehen bleibt.

Und nun Eurer Bericht zum 160/1600, der ebenfalls in diese Richtung geht.
Nach allen Meßergebnissen und Beobachtungserfahrungen scheinen die 160/1600 außerordentlich gut geworden zu sein.
Und definitiv (mindestens) auf dem (hervorragenden) Niveau eines FS-128.

Es ist für mich, wie erwähnt, ominös. Ich vermute, daß es bei den erwähnten Apochromaten verschiedene Ursachen hat,
die zu diesen doch sehr überraschenden Praxis-Ergebnissen führen. Als da wären:
- sehr hohe Definition im visuellen Wellenlängenbereich
- große Transparenz der Optiken
- ein entspanntes optisches Design, das zusammen mit gut gemachten Fassungen für dauerhaft perfekte Justage sorgt
- sehr schnelle Temperierung der Optiken

Gerade in der schnellen Temperierung vermute ich einen wesentlichen Erklärungs-Faktor.
Spiegeloptiken haben heute zumeist gute bis sehr gute Definitionshelligkeiten. Diese können jedoch nur abgerufen werden,
wenn die Optik ausreichend temperiert ist. Sobald nachts ein Temperaturgang vorhanden ist (also fast immer),
findet ein Anpassungsvorgang statt, während dem die Definition ein Quentchen hinterher hinkt.
Die Krux ist, daß in diesen allerhöchsten Definitionsbereichen kleine Abweichungen viel ausmachen.

Das mein Versuch, das irgendwie zu verstehen. Ganz kapiere ich das selbst nicht. Es ist einfach irgendwie strange.

Ratlose Grüße,
Andreas


Ich leide nicht an Realitätsverlust, ich genieße ihn.
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#12
Hallo Andreas!
Weshalb ratlose Grüße? 
Für mich ist das, was Du schreibst völlig klar. Ralfs 160er ist ein High End APO!

Noch mehr:
Er hat mir definitiv von seinem 160 und noch mehr dem 180 APO abgeraten, weil meine Montierung zu klein sei! Zumindest für DeepSky Fotografie. Ein weiser Rat!

Alternative 
dazu sind halt zwei feine Spiegelchen. Der große hat300 mm, der kleine 100 mm, um das Teleskop noch in die Hütte zu bringen. Empfindlichkeit mit der Kamera sind 17 mag in 2 Sekunden bei mittelmäßigem Seeing. 
Am Planeten habe ich vielleicht einmal im Jahr die Bedingungen, um ihn auszufahren. 
Mit dem 7" Meniscas konnte ich mal 500x beobachten bei ruhiger Öuft. Selbst redend, dass ich auf Ganymed Details sehen und halten konnte. 
Die genialsten Bedingungen hatte ich mal bei -12 Grad in Würzburg gehabt und mit einem 4"Newton geniale Details an Kupiter gesehen. 

Seeing ist (fast) alles!
Und klar: für einen Astro-Manufaktur APO lasse ich jeden Spiegel stehen, wenn es um Planeten oder Mond(e) geht. Smile
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
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Florian B. (27.04.2017)
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Florian B. (27.04.2017)
#13
Hallo Zusammen,
dieses Thema ist ein Dauerbrenner und wird gerade auch hier diskutiert:
http://astro-foren.de/index.php?thread/1...#post75690

An meinem Standort war bisher visuell bei 200mm" Apoöffnung" die Aperturöffnung hinsichtlich Seeing begrenzt. Ich bin auch nicht sicher ob ich je 200mm voll ausnutzen konnte. Die Nacht vom 20.4. und der an sich niedrige Horizontabstand von Juptier waren nicht in der Lage den 160er voll auszureizen. Auf jeden Fall war es aber eine Nacht, bei der genauer hingesehen wurde und Spaß gemacht hat. So soll es ja auch sein Smile

Ich habe mir schon oft überlegt wieviel "schlafende" Reserven im 16" ACF brach liegen. In Marocco konnte ich mir visuell ein Bild machen was da noch möglich ist. Da ist sogar noch erstaunlich viel Luft nach oben, aber die ist sozusagen "dünn".
Damit meine ich nicht die Höhenmeter über Normalnull wie mir glaubhafte Berichte von der Florida Starparty noch im Gedächtnis liegen. Dort blieben offenbar auch  8" Apos ohne Beobachter ungenutzt stehen weil die Highlights an Planeten die großen Dobson´s brachten. Stehende Beugungsringe an 20Zöllern...... ich war leider nicht dabei.

Immer wieder sehe ich mir gerne die Bilder von Damian Peach an:
http://www.damianpeach.com/jup17.htm
Er reiste öfters gerne weit in den Süden für Gewinnung der Top-Aufnahmen, die eben nur bei Top Seeing möglich sind.

Aus Deutschland heraus werden häufig top Bilder mit C11 oder auch Newtons mit 10" plus geschossen. Seltener sind wirklich gute Bilder mit 16" darunter. Ich denke aber dass jedem erfahrenen Fotografen bekannt und bewusst ist dass bei der Fotografie nicht die absolute Qualität und die Bauweise des Teleskops entscheident ist, sondern die Auskühlung und der Justagezustand der Optik sowie dann eben die Luftunruhe. Hier stört mich der Jet mit seinem schnellen Geflimmer am Stärksten.

Visuell sieht die Sache doch etwas anders aus und die Kombination Auge und Kontrast ist eben anders wie CCD, Schieberegler und Nachbearbeitung. Verblüffender Weise gewinnt ein guter Apo in brauchbaren Nächten, aber nicht den besten Nächten im Vergleich zu den größeren Spiegeln. Eine richtig gute Optik zeigt in kurzen Momenten guten Seeings ein hartes Bild, das im Kopf leichter verarbeitet wird. Ist die Luft dann herausragend, zeigt ein größerer Spiegel auch ein ansprechendes Bild selbst wenn die Optik nur mittelmäßig ist. Ansonsten muss natürlich zunehmende Öffnung gewinnen wenn alles passt, aber genau diesen Fall haben wir sehr selten unter "Betriebsbedingungen".
Da muss man seinen Standort kennen und machmal ist weniger sogar mehr. Was mit Spitzen-Geräten möglich ist, zeigt uns Uwe ja regelmäßig mit seinen Optiken bereits ab 115mm Öffnung.

CS
Ralf
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Andreas Paul (27.04.2017), Christoph (27.04.2017), Herbipollution (03.05.2017), Martin.F (28.04.2017), Uwe (27.04.2017)
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#14
Hallo,

wer auf FB ist schaue sich mal den Jupiter von Dirk van Uden an den er am 20.04. mit einem 12" Dobsen, 2,7 Barlow und ASI224 gemacht hat.
Das stellt alles in den Schatten was ich bisher gesehen habe und das von Deutschland / Köln aus!
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
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#15
Donnerkeil, Frank,

da hast Du aber herrliche Seqienzen hinbekommen. Gefallen mir gerade von der dezenten Farbe her sehr gut.
Ich hätte vor einem Jahr noch nicht gedacht, daß Du Dich mal fotografisch betätigst. Aber es hat sich gelohnt, Deine Aufnahmen werden von mal zu mal besser.

Leider kommt ich nicht mal dazu, mein neues Teleskop auszurichten. Jetzt muß ich rüber nach Mannheim, am Wochenende ist die Oberrheinische Ruderregatta und ich treffe mich mit meinem "alten" Deutschlandachter. Und das, obwohl gutes Wetter verhergesagt ist und ich die Zeit gut in der Warte hätte verwenden können...

Gruß
Winfried
Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"
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#16
Hallo Winfried,

danke für den Zuspruch! Ich sehe mich aber in der EBV immer noch am Anfang, da die Möglichkeiten inzwischen fast unbegrenzt sind, die Zeit die ich damit verbringen kann aber nicht. Die ersten 80% hat man immer sehr schnell gemacht, aber dann zieht es sich elend lang um das Beste aus den Daten heraus zu holen. Dagegen ist der Aufwand für die Aufnahme ein Klacks. Wenn ich mal in Rente bin kann ich mich intensiv damit beschäftigen... Tongue 

Was sich als Vereinfachung für Planetenfotografie inzwischen herausstellt ist die starke Verbesserung der Farb-CMOS Kameras. Da holen die Profis inzwischen genau so gute Ergebnisse heraus, wie aus Monochrom + Farbfilter. Einen schönen Vergleich sieht man z.B. hier.

CS!

Frank
Nur in einem ruhigen Teich
spiegelt sich das Licht der Sterne...
(aus China)
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