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TAL 250K - Kompendium
#12
Hallo Miteinander!

Nachdem es hier (wieder mal) um „mein“ Teleskop (also das TAL-250K) geht, nehme ich das zum Anlass mich hier anzumelden – zumal ich in der (main)fränkischen Ecke wohne – und gleich mal einen längeren Beitrag zum TAL-250K zu verfassen.
Inspiriert dazu hat mich Ralf´s tolle Umbaudokumentation. Auch dazu seien mir bitte noch ein paar Anmerkungen gestattet.

OAZ:
Respekt – das sieht sehr gut aus. Der standardmäßige Auszug ist ja einer der Schwachpunkte von NPZ-Optics. Die einzigen passenden OAZ, deren Auszugsrohre ohne Modifikation bis zum HS (oder gar durch den HS des TAL-250K eingefahren werden können), sind der JMI-EV1 und der Baader Steeltrack. Ich habe mich damals für den JMI-EV1 entschieden, wohl wissend dass der Feathertouch qualitativ noch mehr bringt. Die Adaption der JMI erfolgt über eine Adapterplatte, was den Vorteil hat, dass der OAZ im Ganzen nun justierbar ist. Bei den alten NPZ-Optics 2“ Crayford OAZ war der Adapter vom OAZ nicht getrennt. Da ich mir nicht ganz sicher war, ob ich meinen OAZ-Auszugszohr (4,6“) wirklich komplett in den Tubus einfahren kann, ist ein „Spacer“ enstanden, der den OAZ nochmal 10mm „rausschiebt“ und mit M68 am Adapter eingeschraubt wird. Der Weg sieht also folgendermaßen aus: OAZ > Klemmnut > 10mm Spacer > M68 > Adapterring.
   
Das Innenleben des Klevtsov beschränkt ja den Außendurchmesser des OAZ-Rohres. 63,8mm sind das Maß aller Dinge an dieser Stelle des Klevtsov (der Feathertouch hat einen Auszugsrohrdurchmesser von 64,2mm – passt also knapp nicht).
Allerdings gibt es noch einen anderen (aufwendigen) Weg einen OAZ zu adaptieren: Den HS ausbauen, von der Kugelkalotte lösen und den unteren, rückwärtigen Teil (eine Art Muffe) abzuschrauben.
   
Diese hat den o.g. Innendurchmesser von 63,8mm, kann aber bei 4mm Wandtstärke wohl auf einen größeren Innendurchmesser aufgedreht werden. Wenn man 1-1,5mm Wandstärke opfert steigt der Innendurchmesser auf 64,8-65,3mm.
   
Damit passt der Feathertouch (außer man muss ihn am Adapter extrem verkippen) problemlos. Diese Lösung setzt ein österreichischer Hobbyastronom zur Zeit (mit vielen weiteren Umbauten) gerade um. Seine Zwischenergebnisse sind durchaus positiv.

Vergrößerung Backfokus:
Ja, den Korrektor kann man fachmännisch tiefer setzen, dazu dient die äußere „Hohlschraube“ (weiß nicht wie man das besser bezeichnen könnte) oben am Korrektor. Allerdings verändert man damit die sphärische Aberration des TAL-250K in Richtung Unterkorrektur. Der Vergleich am Sterntest zeigt das sehr deutlich (siehe Bild): Die schon vorhandene sphärische Aberration wird nochmals vergrößert.
   
Die früher in diversen Foren propagierte Methode mit den seitlichen Madenschrauben, die gelöst werden müssen um dann den Korrektor komplett zu drehen ist völlig falsch. Aber selbst bei mechanisch korrekter Durchführung verliert das TAL-250K an Leistung, da viele TAL-250K gerne unterkorrigiert sind (die sphärische Aberration scheint bauartbedingt nicht komplett zu eliminieren sein).

Tubusgewicht:
Na ja, "die Russen" bauen wirklich stabil, aber 13kg sind der komplette OTA mit allen Teilen. Auf den reinen Stahltubus entfallen „nur“ 4600 gr. Der Hauptspiegel trägt nochmal 2400 gr bei und die restlichen Kilogramm entfallen auf die Gußteile, Korrektor, Spider, Blendrohr, OAZ … und das ist gar nicht so weit von den rund 11-11.5kg der gleich großen Schmidt-Cassegrain Teleskope weg.

Lieferbarkeit des 10“ Klevtsov:
NPZ-Optics hat (momentan?) das Problem, dass zumindest beim 10“ TAL eine echte Qualitätskontrolle nicht effektiv funktioniert. Es haben auch TAL-250K das Werk verlassen, die eine erhebliche sphärische Aberration aufweisen, was die Geräte deutlich unter die Beugungsgrenze drückt. Hier ein Beispiel von russischen Amateurastronomen (untersucht in Moskau):
   
   
   
Optical Visions Ltd. (der europäische Generalimporteur von TAL), scheint sich – so erzählen mir englische Freunde – aus dem Geschäft mit TAL langsam auszuklinken, insofern sind weniger TAL-250K in Westeuropa im Umlauf. Hinzu kommt, dass NPZ-Optics seit 2011 als Aktiengesellschaft firmiert und man beginnt auch dort marktwirtschaftlich(er) zu rechnen. Wichtige Märkte für Klevtsov Teleskope sind Russland und Iran, aber die iranische Bevölkerung hat mit den Sanktionen gerade ganz andere Probleme als Teleskope.
Die Inflationsrate in Russland liegt seit dem Jahr 2000 bei rund 10% p.a. – erst seit 2009 ist es gelungen sie auf etwas zwischen 5 - 9% (2013 wieder 6,6%) zu drücken, aber die Löhne steigen parallel nicht im gleichen Maße. Um die Inflation „einzuholen“ wurden die Rubel-Preise für das TAL-250K deutlich erhöht: 61423 RUB (2009) > 90519 RUB (2013). Das können sich immer weniger Menschen In Russland leisten. Geht man von Durchschnittsverdiensten aus, kostet ein TAL-250K in etwa 30% eines russischen Jahreseinkommens. Prozentual auf Deutschland umgelegt würde das bedeuten, dass ein deutscher Hobbyastronom 10200 € für sein TAL-250K investieren müsste. Wer soll das in Russland also kaufen? (OK, der Vergleich hinkt, weil in Russland je nach Branche und Region die Löhne extrem unterschiedlich sind, aber dennoch zeigt es die Richtung).
Bei einer Jahresproduktion von geschätzten 300-400 Teleskopen des Typs TAL-250K ist es einfach schwierig wirklich eine Gewinnmarge zu erzielen. Die Pläne für ein TAL-300K (oder 350K) wurde deshalb auch gestoppt, weil kein Markt für diese Teleskope zu existieren scheint.

Kollimation/Justage des TAL-250K:
Ja, Ralf, der 10“ Klevtsov ist extrem justagestabil – gerade wegen der 6 Schrauben, die die Korrektoreinheit in Position halten. Ich halte diese Konstruktion (im Gegensatz zu Anderen), für eine konstruktive Meisterleistung (die HS ist übrigens prinzipiell genauso gelagert). Man muss beachten, dass die 6 Schrauben allesamt in einem Gewinde sitzen (also keine „klassischen“ 3x Justage- und 3x Druckschrauben). Man kann mit wenig Kraft den Korrektor wirklich sehr, sehr stabil halten und die Einheit ist konstruktiv doch in alle Richtung schwenk- und noch dazu in der Z-Achse verstellbar. Der Preis dafür scheint zu sein, dass die optischen Elemente selbst unzugänglich mit Silikon eingeklebt sind – wobei zwischen Meniskus und Manginlinse ein Luftspalt mit Distanzring liegt. Diese Distanz scheint (ähnlich zu Refraktoren) für die optimale Korrektor sehr wichtig zu sein. Da der Korrektor aber auch vergrößernde Eigenschaft hat (der HS hat ja nur f/1.9), wirken sich kleine Fehler hier überproportional aus. (Wobei mir Yuri Klevtsov geschrieben hat, dass das man doch auf die beiden Linsen im Korrektor Zugriff hätte, aber das muss ich noch abklären, damit ich Ihn richtig verstehe).
Wichtig ist auf jeden Fall Korrektor und HS nicht zueinander zu verdrehen (ähnlich wie HS und Schmidtplatte bei Schmidt-Cassegrain), weil in Novosibirsk eine „selected assembly“ durchgeführt wird, also die beiden optischen Elemente genau passend zueinander rotiert und dann fixiert werden.
Zudem ist es sehr bedeutsam, dass die Korrektoreinheit präzise auf der optischen Achse des Systems liegt. Yuri Klevtsov meint als Richtwert, dass die verlängerte Achse der Korrektoreinheit bei einer angenommenen Länge von 180cm (vom Korrektor durch den OAZ hindurch und weiter hinaus) am Ende nur rund 1mm von der „echten“ optischen Achse des Systems abweichen soll, ansonsten reagiert das TAL-250K mit Kontrastverlust. Dementsprechend darf ein Klevtsov System ja auch NICHT über die Sekundäreinheit justiert werden, sondern über den HS (völlig anders als ein SC). Viele Klevtsov-Nutzer ruinieren sich hier die Kontrastleistung ihres Klevtsov.

Zur Verspiegelung:
Das etwas dunklere Bild, das der TAL-250K vor allem bei flächigen, diffusen Objekten zeigt, liegt m.E. nicht an der Verspiegelung. Die Reflexivität ist (nach den offiziellen Angaben von NPZ-Optics) bei durchschnittlich 94% (400nm = 92% und bei 570nm = 96%; danach wieder sinkend)
   
Ich denke das unisono festgestellte leicht dunklere Bild liegt vor allem daran, dass jeder Lichtstrahl viele optische Flächen passiert (HS-Spiegel > Meniskuslinse > Manginlinse > Verspiegelung Manginlinse > Manginlinse > Meniskuslinse > und dann weiter zum Okular). Das „kostet“ trotz Multicoating und 94% Reflexivität einfach mehr Licht.

Zu Ralfs Beobachtungsbericht:
Die schwachen Farbübergänge in den Jupiterbändern sind der Offenbarungseid für den Klevtsov – und Jupiter ist meist recht undankbar. Ein TAL-250K schafft eine wunderbare Sternabbildung und kann es in diesem Bereich m.E. mit einem guten Refraktor locker aufnehmen und bekommt m.E. auch eine bessere Sternabbildung als ein SC hin. An Jupiter wirkt sich aber die zentrale Obstruktion (gemessene 37%) deutlich aus. Und da TAL-250K Systeme mitunter Probleme bei der sphärischen Aberration haben, merkt man hier zusätzlich jedes kleine Bruchteil an RMS weniger, als Kontrastminderung.
Was ich nicht so bestätigen kann ist der Streulichthof um helle Sterne. Auch das komatöse Verhalten am Rand nehme ich nicht so ausgeprägt wahr und macht mich stutzig. Kann es sein, dass bei Ralfs Klevtsov noch was nicht ganz passt?
Andere Möglichkeit: Vielleicht liegt es aber auch an meinen verwendeten (anderen) Okularen (Vixen-LVW, TAL-WA und TAL-UWA).

Zum Einsatz des TAL-250K:
In Russland endet nahezu jede Diskussion über das TAL-250K damit, dass es ein wirklich (OK: ein ehemals) kostengünstiger „Beinah-Astrograph“ ist (OK: gewagt bei f 6.5).
Das maximale Field of View (FoV) beträgt am Himmel 40 Bogenminuten (mit Reducer) und ist nach Yuri komplett streulichtfrei. Schraubt man den oberen Teil des Blendrohres ab (ja, das geht Smile ) steigt das FoV auf rund 1.1 Grad, setzt aber einen 2“ OAZ voraus (der OAZ begrenzt hier das Gesichtsfeld). Kann man eine andere Lösung realisieren (ohne vignettierenden 2“ OAZ) erreicht man maximal 1.3 Grad. Allerdings: Ohne den oberen Teil des Blendrohrs hat man Streulicht auf dem Chip und muss das über die Bildverarbeitung wieder eliminieren.
Das Feld des 10“ Klevtsov ist (im APS-C Feld) mäßig gekrümmt (aber eher gering), allerdings tatsächlich nicht völlig flach. Gerechnet ist der TAL-250K mit Reducer auf das Chip-Format 22.2mm x 14.8mm (APS-C) und in diesem Format schafft er eine gute Spotabbildung, die normalerweise auch nur durch das Seeing begrenzt ist. Also fotografisch eigentlich ein schönes Teleskop.
Hier sind zwei Auswertungen der Bildfeldkrümmung (© Rüdiger Schalow):
   
Oben: TAL-250K mit ATIK 16HR – nahezu flaches Feld
   
Oben: TAL-250K mit EOS1000DA - im größeren Feld wird eine leichte Krümmung sichtbar.

Durch die zentrale Obstruktion, die manchmal einher geht mit einer gewissen sphärischen Aberration, ist der TAL eher nichts für Hoch- und Höchstvergrößerungen. Bei mir ist spätestens bei 5mm (425x), aber meist schon eher (so zwischen 265x und 354x) Schluss. Ich finde der TAL-250K ist aber z.B. mit einem LVW42mm wunderbar geeignet für Sternfeldbeobachtungen (z.B. passen grade so noch h und chi Persei ins Gesichtsfeld), wie überhaupt die Vixen LVW Okulare sehr gut mit dem System harmonieren.
Auch hier rätsle ich etwas über Ralfs Beobachtung, dass entweder die Sterne im Zentrum oder am Rand frei von Koma/Astigmatismus sind. Bei mir ist das definitiv nicht der Fall. Ich bin mir nicht sicher ob die unterschiedlichen Eigengesichtsfelder der Okulare einen so großen Einfluss haben.

Zu Adaption an Montierungen:
Wie Ralf schon schreibt passt die mitgelieferte Schwalbenschwanzschiene nur für die russischen MTDxx Montierungen und ist außerdem mit ca. 1300gr. richtig schwer. Ralfs Version eine durchgehende Schiene zu montieren erhält die optimale Flexibilität was die Klemmung angeht. Da ich mein TAL-250K auf einer EQ6 betreibe, wollte ich vor allem auch Gewicht einsparen und habe einen Doppelprismenschienenadapter entworfen und anfertigen lassen.
   
Der ist mit 750gr. nun deutlich leichter und passt „oben“ an die Klevtsov-Aufnahme und „unten“ in die 3“ EQ6-Klemme. Mit rund 220mm Länge des Adapters ist die Klemmung auf einen deutlich engeren Bereich begrenzt als bei einer durchgehenden Schiene. Durch den kurzbauenden Tubus haben aber schon geringe Verschiebungen große Wirkung und bisher konnte ich jedes Equipment (auch 2kg) am OAZ leicht ausgleichen.

Zur Fokuslage mit ZS:
TAL-250K haben einen rechnerischen Fokuspunkt bei 223mm hinter dem HS. Wie Ralf auch schon festgestellt hat, haben TAL-250K erstaunlicherweise Probleme mit einem 2“ Zenitspiegel in den Fokus zu kommen. Mein JMI-EV1 ist etwas kürzer bauend als der Original NPZ Crayford, allerdings verliere ich durch den „Spacer“ wieder 10mm. Das führt dazu, dass ich mit einem 2“ Televue Everbrite + 2“ Okularen grade noch (aber problemlos) in den Fokus komme, mit aufgesetzter Reduzierung auf 1,25“ aber nicht mehr.
Interessanterweise werden solche Fokusprobleme aus Russland überhaupt nicht berichtet. Ich habe mir daher mal einen 2“ Zenitspiegel von NPZ-Optics besorgt und siehe da – es geht. Hier ein Größenvergleich zwischen beiden Zenitspiegeln (oben der Everbrite - unten der russische NPZ).
   
Der optische Weg des russischen 2“ ZS ist nämlich erheblich kürzer und beträgt nach Werksangaben nur 92mm. Kaum zu glauben, aber auch das massive 2“ 42mm LVW Okular passt da noch hinein ohne aufzukanten.
   
Wer es nicht glauben will, siehe hier:
   
Der Wermutstropfen bei der ganzen Sache: Der russische ZS hat leider keine dielektrische Verspiegelung – Jammerschade.
Das ist also für mich noch nicht zufriedenstellend gelöst: Entweder wechsle ich also zwischen 1,25“ und 2“ ZS hin- und her und nütze meine schönen dielektrischen Everbrite, oder ich lasse den russischen 2“ ZS dauerhaft drin habe aber „nur“ den dort üblichen hochreflektiven Spiegel.
Die dritte Variante ist, dass ich nochmal genauer messe, ob ich nicht auf den Spacer verzichten könnte, der ja dazu da ist, dass das Auszugsrohr des OAZ sicher ganz reingeht. Das könnten die entscheidenden 10mm sein.

Fazit:
Man kann sich natürlich über die Definition einer „eierlegenden Wollmichsau“ trefflich streiten, aber nach meinem Ermessen ist ein TAL-250K da ziemlich nah dran. Wenn man das ins negative dreht heißt das natürlich auch: Nichts kann der TAL-250K wirklich hervorragend, aber ziemlich viel recht gut.
Das will ich natürlich nicht einfach so behaupten, sondern ein Stück weit begründen:

• Das Auskühlverhalten eines TAL-250K ist besser als bei geschlossenen Systemen.
• Die Obstruktion ist mit anderen kompakten Systemen vergleichbar (Schmidt-Cassegrain) und besser als bei Ritchey-Chretien Systemen
• Es ist hat eine sehr kompakte Baulänge und passt gut in knapp bemessene Kuppeln, Räume, Balkone (und Kofferräume …)
• Gewichtsmäßig ist es im Vergleich mit anderen kompakten Systemen kaum schwerer
• Der Sucher im Lieferumfang ist besser als bei den „Konkurrenzsystemen“
• Die Justagestabilität ist deutlich besser als bei anderen Spiegelsystemen
• Die visuelle Abbildung (bei Sternen) ist „refraktorähnlich“
• Die Beschaffenheit des Gesichtsfelds ist mit einem klassischen SC (nicht ACF, Edge HD) vergleichbar (FoV) oder besser (Feldkrümmung)
• Das Öffnungsverhältnis ist mit f/8 unproblematisch und recht schnell und kann mit Reducer bis auf f/6.5 gebracht werden.
• Das fotografische Feld ist vergleichbar mit einem klassischen SC, aber rechnerisch in den Ecken besser, ein Flattener wird nicht benötigt.
• Astigmatismus: Rein rechnerisch wird vom Design her kein Astigmatismus erzeugt
• Koma: Auch hier müsste ein TAL-250K rechnerisch (d.h. wenn die Komponenten und Radien passen) komafrei sein
• Durch die Linsenelemente hat jedes TAL-250K einen Farblängsfehler - wenn alles passt – entspricht der aber einem „normal guten“ 3linsigen Apochromaten.

Tja, das war´s erst mal. Ich hoffe ich habe einige Informationen beitragen oder angesprochene Dinge ergänzen können und hoffe auf freundliche Aufnahme bei Euch.

So, ich habe den Beitrag natürlich offline vorbereitet und jetzt schaue ich mal, wie ich den mit den ganzen Bildern irgendwie hochgeladen kriege. Wenn Ihr den Lesen könnt (also jetzt), dann hat´s offenbar geklappt Big Grin.

Grüße, Andreas

PS: Na, war doch problematischer als gedacht, weil mich die Forensoftware tlw. schon beim Attachments hochladen rausgeschmissen hat, oder dann bei der Beitragsvorschau, oder bei der Beitragslänge, oder, oder, oder ...

Hmmm ... ich habe zwar grad´ nix anders gemacht als die Stunden vorher - aber jetzt gehts - schön Smile
____________________________________________________

Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
Folgenden 2 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
Andreas Paul (19.09.2014), Mathias Muth (06.01.2014)
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Andreas Paul (19.09.2014), Mathias Muth (06.01.2014)


Nachrichten in diesem Thema
TAL 250K - Kompendium - von Ralf - 23.12.2013, 18:36
RE: TAL 250K das etwas andere Teleskop - von Andreas-TAL - 06.01.2014, 00:35
RE: TAL 250K - Kompendium - von Andreas-TAL - 30.06.2019, 19:22
RE: TAL 250K - Kompendium - von Christoph - 30.06.2019, 20:04
RE: TAL 250K - Kompendium - von Andreas Paul - 30.06.2019, 23:17
RE: TAL 250K - Kompendium - von Andreas-TAL - 01.07.2019, 02:29
RE: TAL 250K - Kompendium - von Andreas-TAL - 01.07.2019, 23:31
RE: TAL 250K - Kompendium - von Andreas-TAL - 01.07.2019, 23:32
RE: TAL 250K - Kompendium - von Andreas-TAL - 02.07.2019, 16:14
RE: TAL 250K - Kompendium - von Andreas-TAL - 02.07.2019, 21:16
RE: TAL 250K - Kompendium - von Andreas-TAL - 03.07.2019, 18:51
RE: TAL 250K - Kompendium - von Andreas-TAL - 04.07.2019, 21:55
RE: TAL 250K - Kompendium - von Andreas-TAL - 05.07.2019, 15:33
RE: TAL 250K - Kompendium - von Andreas-TAL - 05.07.2019, 15:36
RE: TAL 250K - Kompendium - von Andreas-TAL - 10.02.2020, 22:04
RE: TAL 250K - Kompendium - von Andreas-TAL - 08.03.2020, 12:31



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