Beobachtungen mit 10" ACF´s

[Uwe]

Hallo Freunde der "dunklen Seite",

heute scheibe ich hier unseren Beobachtungsbericht, der eigentlich auch im Testbereich stehen könnte.

Frank und ich sind stolze Besitzer baugleicher Optiken mit jedoch sehr unterschiedlichem Strehlwert und Glätte der Systeme.
In Wolfgangs Rohrs Forum entstand nach der Veröffentlichung darüber eine hitzige Diskussion hinsichtlich Qualitätskriterien guter Teleskope und Optikprüfung an sich. Das Thema wurde dann geschlossen, nachdem kein Konsens gefunden wurde.

In diesem Link sind hier für alle noch einmal die Ergebnisse auf der Bank nachzulesen:
http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=12674

Ob nun die Messergebnisse aus dem Labor unter Optimalbedingungen richtig oder falsch sind (darüber haben sich verschiedene Optikprüfer schon ausreichend geäußert) soll außen vor gelassen bleiben, denn uns geht es um den praktischen Einsatz der Teleskope im visuellen Bereich.

Erste gründliche Test konnten wir in den vergangenen Nächten durchführen. Gestern waren wir dann bei Ralf, der mit seinen Referenzgeräten (200 APQ und 16" ACF), seinem Fachwissen bzgl. Optik und der langjährigen Beobachtungserfahrung hilfreich zur Seite stand.
Von 9:30 Uhr - 2:30 Uhr widmeten wir uns dem Thema hinterm Okular.

Nebenbei lichtete Ralf mit seiner selbst entwickelten Astrokamera eine bekannte Galaxie ab, die er demnächst sicher veröffentlichen wird (mehr verrat ich jetzt nicht...). "Die Sternchen sind bis in den Rand wunderbar rund!"

Der Himmel zeigte sich bei stellenweise sehr ordentlichem Seeing, deutlich klar und mit schönerer Transparenz. Die Durchsicht war also besser als an den Vortagen.

Zum Testen benutzten wir natürlich an beiden ACF´s die gleichen Okulare (hauptsächlich die Ethos - Serie)

Im Intra- Extra- Fokalen Abbild am hellen Stern untersuchten wir ausgiebig die konzentrischen Ringerscheinungen (die im optimalen Fall sehr gleichmäßig erscheinen sollen - so wie beim 200mm APQ!! Auch im 16" ACF zeigte sich dies etwas definierter) und stellten hier nur minimale Unterschiede fest. Beide ACF lassen ein schönes Bild erkennen:
Gleichmäßige Ringchen, innen innerhalb der Obstrukion hauchfeine, am inneren Rand des Spiegelabbilds ein deutlicherer und am äußeren Rand nocheinmal zwei deutlichere (hell und dunkel, je nach Fokusstellung).
An Franks Gerät flackerte der Rand hier etwas franzeliger, was einen Rückschluss auf die rauhere Spiegeloberfläche sein könnte.

In der Sternabbildung und Objektabbildung die ja im Fokus ist, konnte davon aber überhaupt nichts festgestellt werden.

-> Sternabbildung absolut identisch!

Im Reich der Doppelsterntrennung, zerlegten wir bis zu einem Wert von ca. 0,5" (z. B. an Alpha Coma Berenices, HD 92323) im 6mm (über 400x) Okular in beiden Geräten die Komponenten sauber und deutlich - also mit ordentlich dunklem Weltraum dazwischen. Es kann aber für den Zweck auch 800x vergrößert werden.
Hier war Ralf dann doch überrascht, wie gut das beide Geräte schaffen.
Sein APQ (Auflösungsvermögen 0,7") zeigte eine "8" und der 16"er kämpfte mit er Luftruhe. Sie wird letztendlich der begrenzende Faktor in unseren Breiten sein.

-> Doppelsterntrennung absolut identisch! (theoretisches Auflösungsvermögen gut möglich)
-> Sternfarben unterschiedlich (siehe unten)

Saturn war prädestiniert um die Leistungsfähigkeit der Optiken am Planeten zu testen.
Ins Auge fiel sofort der Farbunterschied im direkten Vergleich zwischen meinem (bläulich-weißliches Bild) und Franks (gelblich - rötliches Bild). Das kann man an Wolfgangs Aufnahmen am künstlichen Stern bei 1200x auch erkennen. Ralf meint, dass es sich hier um Vergütungsunterschiede handelt.
Ralfs APQ lag in seinem harmonischen, total farbreinen Planetenbild dazwischen.
Die Cassiniteilung war hier wie da gleich gut wahrzunehmen. Auch auf dem Planeten konnten die Artefakte des Strums als Aufhellungen im gräulichen Nordteil oberhalb des dunkleren Bandes beobachtet werden. Den Mond Rhea sichteten wir ganz dicht an der Hellen Planetenscheibe als winzigstes Lichtpünktchen. Bei 200x im 13er Ethos stand der Ring messerscharf mit schwarzen Rändern vor dem Planeten. Auch bis 300x machte er gestern im Zoom-Oku eine sehr gute Figur.

-> Planetenabbildung identisch (bis auf die Farbnuancen)

Kontrast ist bei der Beobachtung von Galaxien und Nebeln gefragt. Wir suchten bewusst Objekte mit Struktur (M51, M104, M64, Ringnebel) heraus um eventuell Dunkelregionen / Staubbäner / Sternchen im Hintergrund-Vordergrund unterschiedlich deutlich zu erkennen... Fehlanzeige! Wir konnten im 21er Ethos eine übereinstimmede Abbildung bestätigen. Das dunkle Auge und das Staubband an M 104 waren bspw. deutlich direkt wahrnehmbar. Ralf meinte dass eventuell bei meinem Teleskop der Hintergrund einen Tick hellter im Okular erscheint.
Im Vergleich zum 16"er, der hier natürlich alles in den Schatten stellte, schlugen sich die 10"er trotzdem gut.

-> Galaxien / Nebelbeobachtung / Grenzgröße (Sternchen im Nebel) identisch

Was wir nicht mehr geschafft haben, waren Galaxien im Grenzgrößenbereich. Das können wir sicher noch nachreichen.

FAZIT:
ES IST BEI DIESEM TEST KEIN QUALITÄTSUNTERSCHIED IN DER VISUELLEN BEOBACHTUNG FESTSTELLBAR!!!

BEIDE 10" ACF BEREITEN GROßE FREUDE BEI DER BEOBACHTUNG UND BRINGEN SEHR GUTE ERGEBNISSE!!!

DIE MÖGLICHKEITEN DER OPTIKEN SIND UNTER UNSEREN BEDINGUNGEN KAUM AUSZUREIZEN: DAS SEEING IST DER BEGRENZENDE FAKTOR!!!

MESSWERTE AUF DER BANK SIND MIT GELASSENHEIT UND WEITBLICK DIFFERNZIERT ZU BETRACHTEN!! DIE BEOBACHTUNGSLEISTUNG AM HIMMEL IST LETZTLICH ENTSCHEIDEND!!

Ich hoffe dass mein Bericht in dieser Sachlichkeit alle Aspekte der vergangenen Nächte wiedergibt. Vielleicht wollen Ralf und Frank kurz noch ihre Meinung dazu äußern.

[Winfried Berberich]

Hallo Uwe,

nun habt ihr ja den Test damit wohl abgeschlossen. Die Ergebnisse decken sich ja mit dem, was wir lange schon so für uns gedacht hatten.

Nicht die Meßergebnisse sind das entscheidende Kriterium, sondern der Himmel, unter dem wir leben!

Ein idealer Beobachtungsort wäre wohl nur auf Rojklip oder Hakos in Namibia im trockenen August zu finden. Alles andere wird durch die witterungsmäßigen Einflüsse unserer Breiten zu sehr beeinflußt.

Sprich, in D oder EU kann man mit einem Markengerät, gleich welcher Fabrikation und welcher Art, ein sehr gut kollimiertes System nur manchmal ausreizen. Und damit spielt die Brennweite bzw. die Vergrößerungsmöglichkeit eine sehr starke Rolle. Ein Gerät bis 1000mm Brennweite wird öfters an seine Leisungsgrenzen geführt werden können als eines über 2000 oder 3000mm.

Vielleicht ein Ergebnis, das manchem, der an ein neues Gerät denkt, eine Hilfe sein könnte.

Danke für den ausführlichen Bericht.

Liebe Grüße
Winfried

[Ralf]

Hallo Fernrohrtester,
das war für mich/uns eine sehr lehrreiche Beobachtung.
Was ich zunächst nicht glauben wollte war die gute Trennung der 10"er bei dem Doppelstern mit 0,5". Konnte der Wert überhaupt stimmen, dachte ich und sprachs aus - Gelächter.
Der 8" Refraktor schafft nur eine Acht darzustellen, also stimmt der Wert wohl doch. Obsturierte Teleskope haben in der MTF-Kurve einen Knick, der genau in dem Fall eine bessere Auflösung bringt als ein nicht obstruiertes System.
Nur war ich Verwundert wie sich das in der Praxis doch deutlich auswirkt.
Bei ungleichen Helligkeiten sieht der Fall dann wieder ganz anders aus.

Das bei den Helligkeiten keine wahrnehmbaren Unterschiede zu sehen sind, habe ich erwartet. Gleiche Öffnung, gleiche Vergütung.

Wobei die Vergütung nicht immer gleich ausfällt und selektiv unteschiedliche Wellenbereiche besser oder schlechter durchkommen. Das gibt dann eine Tönung, die deutlich sichtbar unterschiedliche Farbwahrnehmung erzeugt.
Bei Uwe ins Blaue verschoben, bei Frank ins Orange.

Rauheit kann am unscharfen Stern auch erkannt werden, auch feine Oberflächenstrukturen zeigt der Sterntest. Diese zu deuten und zu bewerten ist die Kunst.

Interessant ist dabei die Strehlwerte zu kennen. Selbst bei hohen Strehlwerten sind noch Unterschiede klar zu erkennen. Das wiederum würde viele unerfahrene Beobachter glauben lassen, Ihr Teleskop sei schlecht.
In den Lehrbücher steht ja immer Intra- und Extra soll es gleich aussehen.
Das tut es selbst bei wirklich guten Optiken nicht und bei obstruierten Systeme fällt die Beurteilung nochmals schwerer.

In unserem Fall verschwinden die optischen Fehler im scharfen Beugungsbild, so dass Sie in der realen Beobachtung nicht stören.
Kein Astigmatismus, Verspannung oder störende sphärische Abberation war zu sehen.
Wie gut muss die Luft sein um die feinen Unterschiede am scharfen Stern oder bei Planetenbeobachtung sehen zu können?
Wann oder wie oft kann ein 10" ausgenutzt werden? Und wenn doch die Nacht kommt wäre es Schade sich auf die Suche und das Beobachten der Fehler zu konzentrieren statt auf die Himmelsobjekte.

Bei der visuellen Beoachtung kommt es meiner Meinung nach ganz im Widerspruch zu Winfried nicht auf die Brennweite an sondern nur auf die Öffnung und Vergrößerung.
Ob nun 250x bei 1000mm oder bei 3000mm Brennweite ist doch völlig egal

Vor Jahren hatte ich keine gute Einstellung zu SCT Systemen. Heute bin ich Fan der Allroundgeräte, auch wenn es im Detail immer etwas zu Verbessern und zu Bemänglen gibt und Spezialsysteme Ihre Disziplin besser können, so machen diese ACF´s doch schlicht Beobachtungsspaß.
Moderne Verspiegelungen, neue Designs mit Komakorrektur und auch eine in der Serie gleichbleibend hohe Qualität unterscheiden die aktuellen System doch sichtbar von älteren SCT Typen. Ausreißer gibt es immer, aber es sind Ausreißer die im Fall der Fälle vom Händler bei Markenprodukten wie Meade und Celestron zurückgenommen werden.
Diese Geräte alle in einen Topf zu werfen halte ich für Falsch, auch der Vergleich zu älteren SCT ist nicht brauchbar.

Jetzt bin ich weit über das Ziel hinausgeschossen, bitte seht es mir nach.
Ich bin aber überzeugt, dass jeder Beobachter der durch die Geräte schaut und Vorurteile beiseite legt den ACF´s einen hohen Gebrauchswert bescheinigen wird.

Viele Grüße
Ralf

[Wolfgang.F]

Hallo zusammen,

das sind ja einige sehr interessante Beiträge zu diesem Thema.

Ich finde es sehr bezeichnend, dass der Thread über den Labortest der beiden Geräte nach... waren das wirklich 19 Bildschirmseiten??? ...in einer verbissenen Diskussion über Messverfahren und deren Bewertung endete und schließlich geschlossen wurde.

Euer Praxis-Test liefert in meinen Augen die wirklich relevanten Informationen über die Qualität der Geräte - schließlich schaut man sich damit echte Himmelsobjekte an, und nicht lustige Messkurven und -diagramme.

Da wird's nun doch mal wieder Zeit für den Monster-Smiley mit dem Daumen:


Erstaunlich fand ich, dass die Farbdarstellung am Planeten bei zwei baugleichen Geräten ähnlichen Alters doch so deutliche Unterschiede zeigt.

Jedenfalls weiterhin viel Spaß mit den "Gurken", W.

[Philipp]

Hallo Uwe und Ralf,

interessanter und aufschlußreicher Bericht von eurem Test. Vertrete auch schon länger die Ansicht, das der praktische Einsatz am realen Himmel letztendlich maßgebend ist, wenn keine groben optischen Fehler am Geät vorliegen. Messwerte alleine sagen eben nicht alles aus und man sollte sich nicht zu stark davon beindrucken lassen von Strehlwert und dergleichen.

Gruß Philipp

[Herbipollution]

Guten Abend zusammen,

als dritter im Bunde melde ich mich jetzt auch noch zu Wort, obwohl alles Wesentliche bereits gesagt ist.
Für mich als jemand der über 20 Jahre ein 8" SCT von 1983 besessen hat, stellt der kleine Sprung zum 10" doch einen ganz erheblichen Zugewinn an Beobachtungsqualität dar, wie die letzten Tests und Vergleiche am Himmel ergeben haben. Wie Ralf schon erläutert hat, gab es hier einen deutlichen Sprung in der Qualität der Teleskope. Von so einem knackig scharfen Fokus wie jetzt konnte ich bei meinem alten Gerät nur träumen.
Der diskutierte Farbunterschied hört sich dramatischer an als er beim Beobachten ist. Nur wenn man unmittelbar die beiden Teleskope mit gleichen Okularen nacheinander vergleicht, ist das wahrnehmbar. Ich habe schon wesentlich deutlichere Einfärbungen durch Okulare erlebt. Nach einigen Sekunden der Beobachtung verschwindet der Farbeindruck durch den automatischen Weissabgleich, den das Auge sehr schnell macht.

Jetzt ist's der Test genug und die nächsten klaren Nächte gehören ganz dem Beobachten und Staunen...

cs wünscht

Frabk

[Winfried Berberich]

Hallo Ralf,

in Bezug zu Deinen Äußerungen - meinen Äußerungen gegenüber, - magst Du recht haben, ich bin da nicht der Fachmann.

In Bezug ältere zu neueren Geräten kann ich Dir aber auf jeden Fall zustimmen! Den Vergleich hatten wir ja gerade noch, als mein Meade 12" classic neben Uwe`s 10" ACF stand. Da war das 10" dem 12" gnadenlos überlegen. Und mein Gerät war damals mit Sicherheit keine Gurke. Es war aus 5 (!) Geräten bei Meade ausgesucht und mit Sicherheit "für seine Zeit" sehr gut. Was dann das 10" ACF erbrachte, hate mich sehr überrascht.

Nun haben wir ja endlich nach langen Diskussionen das Ergebnis. Null Gurken.

Am 11. Mai wird meine neuer Refraktor auf der Prüfbank bei Meade liegen. Der nigelnagelneue 127mm APO. Das beste der getesteten Geräte werde ich bekommen. Dann kann das Spiel ja von vorne losgehen. Optiktest (hoffentlich bekomme ich ein Prüfprotokoll) gegen visuellen Test.
Der Test am Himmel jedenfalls wird entscheiden, welches der beiden Geräte in der Verkaufsanzeige erscheinen wird: der Takahashi FS-102 oder der ES-127/950 APO....

Liebe Grüße
Winfried

[Ralf]

Hallo Winfried,
ich glaube dass die neueren Verspiegelungen mit der höheren Reflexion einen wichtigen Einfluss auf die Beobachtung durch die Kontraststeigerung haben.
Dieser Umstand wurde bei Prüfprotokollen usw. bisher nie untersucht oder in irgendeiner Form gewürdigt.

Die Fertigungsqualität ist auch in der Masse recht hoch. Ich hatte eine Quote von einer Reklamation auf 25 Geräte. Früher gabe es geschätzt von 10 Geräten 2 Top Geräte, 6 Mittelprächtige und 2 traurige Gestalten.
Damit will ich sagen, die Schwankungsbeite ist geringer und die Gesamtqualiät ist höher geworden. Das ist mein subjektive Eindruck ohne Anspruch auf Exaktheit.

Vermutlich wirst Du kein Prüfprotokoll für den ES 127 bekommen; wenn doch wird es von W.Gybowski kommen und nicht von Meade.
Aus der Diskussion hat sich ja gezeigt, dass ein Prüfprotokoll nicht unbedingt hilfreich sein muss. So kann es passieren, dass aus einem zufriedenen Beobachter ein verunsicherter Teleskopbesitzer wird

Durchaus hat ein Prüfprotokoll in manchen Fällen seine Berechtigung. In der Summe lernt man sein Teleskop auch besser kennen und einschätzen.

Persönlich habe ich auch Prüfprotokollen gegenüber eine gewisse Skepsis und füge den Werten eine Toleranz hinzu.

Ich habe meinem Freund und Optikermeister gefragt, wie den Professionell geprüft wird. Neben langer Anpassungszeit der Optik wird der digitale Interfermeter an Eichnormalen kalibriert, die bekannte Qualtiät haben.
Dann werden 2000 Messungen durchgeführt und mittels Software die Fehler des Messaufbaus abgezogen, so dass ein bereinigtes Erbgebnis herauskommt.
Ungefähr so wie in der CCD Fotografie die Lumminanz gewonnen wird und erst nach Dark- und Flatkorrektur das Ergebnis zählt.

Was immer geht ist das Ansehen am künstlichen Stern bei Top Seeing.
Oder eben gleich das Betrachten am realen Stern für den geübten Beobachter, wozu ich Dich ja auch zähle.

Und dann vergleichst Du 127mm Öffnung zu 102mm Öffnung. Das Prüfprotokoll berücktsichtigt die Öffnung nicht.
Deswegen tippe ich auf einen klaren Sieg des ES, auch wenn der Tak sicherlich eine Top Optik hat.
Den Sprung von 100mm auf 130mm habe ich im Vergleich als bedeutend empfunden. Wenn es doch nur den ES 127 in der Mechanik eines FS - 128 gäbe

Ich bin gespannt auf Deinen Testbericht.
Liebe Grüße
Ralf

[Winfried Berberich]

Hallo Ralf,

...meine Worte...
Mir ist es (Wolfgang möge es mir verzeihen) Schei.. egal, welchen Strehlwert der 127mm hat. Ist mir auch egal, wer ihn getestet hat (oder testen wird). Auf was es mir ankommt ist, ob ich das, was ich sehen möchte, sehen kann. - Und zwar DEUTLICH. - Kann er das, dann bleibt er da. Kann er das nicht, dann steht er zum Verkauf. - Ganz einfach!

Marken sind für mich egal. Ich weiß, daß ich ein Referenzgerät habe. Nicht umsonst war es Martin Birkmaiers Referenzgerät. - Man nimmt ja nicht gerade den schlechtesten...
Aber das spielt für mich persönlich keinerlei Rolle. Ich möchte einfach das sehen, was ich erwarte. Und da sind schon mal 127mm den 102 mm überlegen. Was sich sonst noch ergibt, das wird man sehen. Im Moment bin ich genauso gespannt wie Du, denn ich weiß noch nichts.

Kann sich zwischen absoluter Begeisterung und trauriger Enttäuschung abspielen, - ich lasse mich überraschen und werde natürlich berichten.

LG
Winfried