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TAL 250K das etwas andere Teleskop
#1
TAL 250K – das etwas andere Teleskop

Zu den vielen unvollendet gebliebenen Astrosachen zählt auch der TAL 250K. Über eine Beobachtung mit dem Gerät wurde ja schon berichtet, auch von der Justage auf der optischen Bank und Anbau des FeatherTouch Auszug´s. Gestern ging es nun ans Werk um das Gerät fertigzustellen.

Das Blendrohr ist im Durchmesser zu klein als dass der Auszug darin eintauchen könnte.
Deswegen wurde Abstandsringe ( Riser) eingesetzt um den Weg auszugleichen. Bei einem kürzeren Auszug wie dem 2008BCR reicht ein kürzerer Riser aus, ich habe den 2015BCR verwendet mit nun 1“ Riser.
Durch Einstellung des Fangspiegels per Gewindedrehung konnte der Backfocus soweit vergrößert werden dass ein 2“ Spiegel mit 2“ Okular in den Fokus kommt. Das war vorher nicht möglich.
   

Die Aufnahme der Tubus entspricht nun keiner Norm, das Teleskop kommt mit Prismenklemme am Tubus und Prismenschiene als Beigabe daher. Normalerweise wird genau umgekehrt vorgegangen um am Gerät die Schiene befestigt.
Das habe ich nun hergestellt und ein Baader V-Profil passend für die Sphinx angeschraubt.
Dadurch ist die Aufnahme möglichst nahe am Teleskop was die Montierung entlastet und Gegengewichte spart.
   


Es wurden 2 der vorhanden vier Löcher genutzt und auf 5mm aufgebohrt. Die anderen zwei Löcher wurden mit Blindschrauben verdeckt dass der Tubus wieder geschlossen wird.
2 weitere Löcher mussten passgenau gebohrt werden um die Schiene insgesamt mit vier M5 Schrauben befestigen zu können.
   

Dazu musste der Hauptspiegel mit Zelle herausgenommen werden. Der Tubus ist so dick dass die Befestigungsschrauben stirnseitig angebracht sind. Das ganze ist so passgenau gedreht dass nach dem Lösen der Schrauben die Spiegelzelle nur mit Widerstand abgenommen werden kann. Auch beim Montieren bewirkt eine geringe Verkantung sofort ein Festsetzen.
   

Was wiegt nun der Tubus, seht selbst.
   

So jetzt montieren ….. aber was wenn das schwere Teil durch die Klemmung rutscht. Sicherungsschrauben müssen her! Jetzt wieder alles zerlegen oh nein.
Kurzerhand wurden zwei Gewinde direkt an der montierten Schiene angebracht.
   

Jetzt also drauf auf die Monti. Der Tubus ohne Spiegelzelle ist eigentlich gar nicht so schwer, aber gut dass Er nicht zu leicht ist sonst würde das System gar nicht den Schwerpunkt innerhalb der Schiene finden.
   
Jetzt noch schnell den Sucher in die Halterung montieren, dachte ich. Allerdings hätte ich einen Hammer zur Montage gebraucht. Also wieder runter das Teil und nach einer Lösung gesucht.
Gut dass es Feilen gibt und die Spezialschwalbe aus Alu leicht abgefeilt werden kann.
Solange bis es leicht aber nur mit wenig Spiel eingesetzt werden kann.
   

Der Sucher hat die Fokussierung hinten am Okular und sieht mit der Taukappe eher wie ein kleiner Refraktor aus. Das Fadenkreuz ist fein ausgeführt und abgesehen von einem Staubteilchen im Gesichtsfeld sehr ordentlich gemacht.
   
Als Fazit lässt sich sagen dass die No. 9 von 2010 irgendwie an der Endkontrolle im Werk vorbeigehuscht sein muss, wenn es denn Eine gibt. Die Justage war im Auslieferungszustand auch weit weg von gut kollimiert. Anderseits ist die Ausführung so stabil dass ich mir sicher bin dass nur ein Erdbeben das Teleskop wieder dejustieren kann.
Merkwürdigerweise stört mich bei dem TAL 250K die eine oder andere Nachlässigkeit nicht. Selbst der Hauptspiegel hat am Rande ein paar Fleckchen, was der guten Abbildung keinen Abbruch tut. In der Helligkeit kann der TAL 250K nicht mit den gleichgroßen ACF mithalten, was auch über den Kontrast bei Deep Sky Objekten zu spüren ist. Die gekrümmten Spider der Fangspiegelzelle lassen jedenfalls die Spikes verschwinden und mit der guten Sternabbildung hat das Teil eine gute Chance bei Planeten eine gute Figur zu machen.
   
Jupiter steht hoch und bei nächster Gelegenheit geht es dann ran ans Gerät und Uwe möchte seinen kleinen Muskelprotz TMB 115 dagegen antreten lassen. Ob „David“ wohl gegen „Goliath“ gewinnen wird?

Besten Gruß
Ralf
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#2
Hallo Ralf,

da warst du ja richtig fleißig heute. Ja, ja, die russische Wertarbeit und ihr Teleskopbau. An Material haben sie noch nie gespart (Respekt vor einem 13 kg Tubus!!)
, aber ohne aufwändige Optimierung scheint der TAL 250 dem Sternfreund nicht sofort richtig Freude zu bereiten.
Ein Glück dass er bei dir in den richtigen Händen ist!!! So kann er sein Potential ausspielen. Zumindest hat er sich gegen den ACF gut gehalten und die Sternabbildung, wie du bereits erwähnt hast ist sehr ästhetisch.

Ach ja, mein TMB trainiert gerade draußen...
Im Moment ist allerdings Wolkenpause. Ich hoffe, dass er heute noch einmal ins Schwitzen kommt.
Dann können die beiden Optiken aus dem Osten: LZOS vs. TAL im "Lindelbacher Ring" an Jupiter oder Mars in den Clinch gehen.
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

http://www.the-night-black-white.de
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#3
Hallo Ralf!
Das liest sich ja wieder mal nach einer mechanischen Olympia-verdächtigen Meisterleistung an. Heißt das, Du wirst die AK nicht mehr brauchen? Wink
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
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#4
Hallo Uwe,
heute kurz nach Mitternacht strahlte mich Jupiter und Orion an und rief nach mir: " Komm raus" - Allein der Gedanke wie lange die "Russentonne" vermutlich brauchen würde um auf sibirische Wohlfühltemperatur zu kommen hielt mich ab.

Meines Wissens ist der TAL 250K derzeit nicht mehr lieferbar vielleicht auch weil Er euopäischen/asiatischen Standards wie Montageschiene oder Auszug nicht genügt.
Trotz der Unzulänglichkeiten hat das Gerät viel Charme, z.B. wegen dem aufwendigen Tubus der Innen und Außen gedreht wurde. Ich vermute dass durch die Glasdicke des Manginspiegels die Optik nur eine geringe Neigung zum "Beschlagen" hat und auch ohne Taukappe auskommt.
Durchaus ein Gerät für eine Sternwarte; Zusatzgeräte können ja leicht an den Tubus angeschraubt werdenBig Grin
Durch die massive Bauweise, gute Optiken und dem eigenen Charme gibt es eine TAL Fangemeinde die daran Freude haben. Bestimmt nicht jedermanns Sache und ein "NoGo" für Bandscheibengeschädigte.

@Christoph
Wie angeboten steht die AK für Fotografie zur VerfügungRolleyes. Ich denke dass kann die AK sehr gut und er TAL viel weniger gut. Die AK auf der Sphinx geht garnicht.
Danke für das Lob wegen des Umbaus - der war aber wirklich keine besondere Leistung.
Die Optikjustage von Grund auf durchzuführen dagegen war eine tolle Arbeit von meinem Optikerfreund und wäre mir nicht gelungen.
Im Grunde sollte jeder User sein Teleskop kennen und sich damit beschäftigen. Der Refraktorianer hat es hier sicher gut, der SC-User muss seinen Fangspiegel im Griff haben, der Newtonianer kämpft schon mit 2 Spiegeln und Hilfsmitteln wie Laser und schließlich der TAL 250K Gucker macht die Arbeit einmal und dann halten 6 massive Schrauben den verkitteten Manginspiegel unverrückbar in PositionDaumen hoch

TALfeundliche Grüße
Ralf
Folgenden 2 Usern gefällt Ralf's Beitrag:
Astrokarsten (20.12.2018), Christoph (24.12.2013)
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Folgenden 2 Usern gefällt Ralf's Beitrag:
Astrokarsten (20.12.2018), Christoph (24.12.2013)
#5
Hallo Ralf!
Das Weihnachtsangebot nehme ich jetzt an! Angel
Der nächste Weg nach Weihnachten ist, meine Montierungsplattform zu vermessen und zu fotografieren, dass dies noch was in diesem Winter wird!
Auf den TAL und Refraktor Vergleich bin ich schon jetzt gespannt!
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
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#6
Hallo Ralf,

wie siehst Du den Unterscheid zum MN68 in Bezug auf Pleneten?
Ist er besser oder schlechter?

Was mich nervt ist einfach der unterschiedliche Bick durchs Teleskop. Einmal von unten (was den Refraktoren entgegen käme) und einmal von oben (was, wie Uwe bereits früher schrieb, recht "sportlich" ist (Leiter rauf und Leiter runter....)

Gruß
Winfried
Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"
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#7
Hallo Winfried,
das käme letztlich auf mehrere Versuche an.
Den ganz wichtigen Punkt des bequemen Einblicks hast Du ja schon angesprochen. Eine ruhige Beobachtung hilft doch mehr Details zu erkennen und auch über einen längeren Zeitraum Informationen zu sammeln.

Bei der größeren Öffnung ist der Gewinn an Abbildung selten voll abrufbar und darum sehen kleine und besonders hochwertige Geräte immer gut aus. Ein sehr guter 5" Apo sollte mit dem MN68 mithalten können und Du könntest mal in einem Thread Deine Vergleichserfahrung beider Geräte darlegen, wenn es denn einen direkten Vergleich gegeben hat.

Gerade wegen dem Einblick einmal hinten, einmal Vorne macht beides auf einer Montierung nicht soviel Sinn zumal die Geräte ungefähr das Gleiche zeigen.
Entweder ein größerer Apo alleine oder eben z.B. 5" Apo plus größeren Spiegel zusammen wäre meiner Meinung nach eine gute Ergänzung.

Den Vorteil der größeren Öffnung am Mond kannst Du häufig nutzen und ist deutlich sichtbar.
Bei z.B. Jupiter ist es nicht die reine Auflösung sondern auch die Farbdarstellung und der Kontrast der über besser oder schlechter entscheidet.
Das käme auf einen Versuch bei guter Luft an; bei schlechteren Bedingungen kann ein 10" seine Vorteile visuell nicht ausspielen und durchaus schlechter aussehen.
Dagegen haben bei lucky picture Planetenaufnahmen mittlere Teleskope 8" bis 12" fast immer mehr zu bieten als selbst teuerste Apo´s mit 6" zeigen.

Der TAL steht bereit und bei nächster Chance möchte ich das Teil auf die Terasse stellen und nach Auskühlzeit auf Jupiter halten. Dann kann ich mehr sagen ob der TAL 250K seine schöne Sternabbildung auch gewinnbringend an Jupiter umsetzen kann.

Schönes Fest
Ralf
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#8
Hallo Ralf,

danke für Dein Statement.
Den Versuch APO gegen den MN68 haben wie schon mehrfach gemacht. Schon begingt durch die Tatsache, daß sich der MN68 etwas höher vergrößern ließ als der APO (1200 zu 950mm Brennweite bei etwa gleicher Öffnung = unter Abzug der Fangspiegelabschattung von 9%) sahen wir an Jupiter im MN68 etwas mehr als im ED-127 (also kein Voll-APO). Aber der ED ist auch nahezu farbrein, Farbsäume muß man schon suchen, um sie zu sehen.

Natürlich zeigt das Spiegelsystem keine Nebenfarben. Optisch sind diese Russenteile "erste Sahne", wäre da nicht der Einblick von oben, der mich immer wieder stört. Zu solchen Geräten braucht es eine Kuppel anstelle einer Schiebedachhütte, die mit ihren Wänden eben immer zu hoch ist. In einer Kuppel könnte man den Newton/Maksutov-Newton niederer montieren und bräuchte keine Leiter mehr.

Ich bin mal gespannt, wie sich Dein Gerät am Jupiter macht im Gegensatz zum APO. Ich traue diesem Ding so einiges zu, was man normalerweise diesen Geräten nicht zuschreibt. Aber sie sind eben eine Klasse besser als der Rest des "Weltmarktangebots"....

Lieben Gruß
Winfried
Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"
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#9
Hallo Ralf,

was ich ganz besonders gut finde, ist dass du nach längerer Bastel-Abstinenz jetzt wieder Freude und Motivation an unserem gemeinsamen Hobby findest! Daumen hoch

Vielleicht bekommt der TAL 250k ja noch eine neue moderne Verspiegelung von dir spendiert, dann kann er auch bei deep sky mit dem ACF mithalten...

noch ein schönes Weihnachtsfest wünscht

Frank
Nur in einem ruhigen Teich
spiegelt sich das Licht der Sterne...
(aus China)
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#10
Hallo Frank,
ja, ich bin nun wieder aktiver geworden sowohl im Beobachten wie im Basteln.
Die Verspiegelung lasse ich doch sein und würde Energie langfrisitg eher in das nicht vollendete 330mm Cassergrain Projekt stecken. Das steckt dann wesentlich mehr Deep Sky drinnen.

@all ein Bericht zur gestrigen Beobachtung:
Beobachtung mit TAL 250K am 30.12.13

Nachdem zwei Versuche mit dem bereits aufgebauten TAL wegen dem Wetter gescheitert sind machte ich gestern den dritten erfolgreichen Anlauf und bin endlich zum Beobachten zu kommen.

Jodurchgang stand an und das Gerät wurde schon am Nachmittag zum Anpassen aufgebaut.
Der erste Blick so gegen 18.30Uhr auf den tief stehenden Jupiter durch Baumäste hindurch zeigte noch sehr wenig Detail.
Ich schwenkte auf die Plejaden um Sterne ins Feld zu bekommen. Das Seeing war auch hier nicht berauschend aber ausreichend um auch ein 10mm Okular einstecken zu können.Die Brennweite des TAL liegt um die 2150mm.

Zunächst glaubte ich die Kälte spannt die Optik und produziert einen Astigmatismus beim Intra und Extra Durchfokussieren. Bei genauem Hinsehen betrifft das aber nur Sterne abseits der Bildmitte und im Fokus war davon auch nichts zu merken.
Auffälliger war das mit dem Ethos 21mm entweder die Bildmitte perfekt scharf gestellt werden konnte oder aber auch der Rand aber nie beides zusammen.
Ich schließe daraus eine ordentliche Bildfeldkrümmung die auch mit einem Astigmatismus einhergeht was das Gerät für Fotografie weniger geeignet macht.
Auch ausgedehnte Sternhaufen mit schwacher Vergrößerung zu betrachtet wird nicht das bevorzugte Himmelsziel sein.

In der Bildmitte bei höherer Vergößerung zeigte der TAL dann seine Qualitäten mit einem schönen Kernbild und durchs Seeing beeinträchtigten Beugungsring. Die kurvenförmigen Spider sind als Schatten beim Durchfokussieren sichtbar, im Fokus ist erstaunlicherweise so gut wie nichts davon zu sehen.
Allenfalls gibt es einen Streulichthof ähnlich einem SC um helle Sterne zu sehen. Obstruktionsfreie Systeme wie Apos verteilen hier weniger Licht in die weitere Umgebung eines Sterns und bringen so mehr „Feuer“ in die Stenabbildung.

So um 20.30Uhr kamen die Nachbarn zum angeboteten Jupiterbeobachten und hatten sozusagen Ihr persönliches „First Light“ mit dem Himmelstrabanten bei 215x Vergößerung.

Jo war mit Zenitspiegel von rechts kommend schon relativ nahe an Jupiter und das Seeing war zwar nicht gut aber zumindest brauchbar. Monokular konnte ich neben den dunkleren Hauptbänder auch einige schwache gräuliche Bänder bis in die Pole ausmachen. In der hellen weißlichen Äquatorzone konnten auch undefiniert dunklere Feinstrukturen erahnt werden ohne dass dieses Muster zeichenbar gewesen wäre. Jupiter zeigte sich farbneutral im Gerät ohne Tönungen.

Ein Blick auf den Orionnebel bei dem ich schwach Farben erkennen konnte. Simone hatte bei Ihrer ersten Beobachtung vor allem Probleme einen ruhigen Einblick zu finden und zu halten was Benni offenbar gleich gelang.

Zurück zu Jupiter war die helle Jo Scheibe bereits in Jupiter eingetaucht, der Schatten ging voraus. Hier hatten die Nachbarn etwas Probleme Jo direkt zu sehen und erstmal auch zu Verstehen dass gleichzeitig der Schatten und der Mond selber mit etwas Abstand zu sehen ist.

Der Umbau auf den Binoansatz war erfolgreich. Dank hier an Christian Mauser der mit den Tip mit der APM 2,7x Barlowlinse gab. Die lässt sich direkt in das Mark V Bino einschrauben und legt den Fokus mitsamt T-2 Spiegel fast in die gleiche Position wie ein 2“ Zenitspiegel mit Okularen. Es war also trotz nur 40mm Vestellweg kein Problem Bino zu sehen.
Das war auch sehr hilfreich weil die Details viel leicher erkennbar waren. Jo war leider im Äquatorbereich vor hellem Hintergrund und auf seinem Weg zur Mitte von Jupiter konnte ich zunehmend schwer die helle Joscheibe erkennen um Sie dann auch zu verlieren.
Zeitgleich nahmen die Zirren immer mehr zu und hüllten den Himmel ins Graue.

Gut durchgefroren aber Jupiter in Erinnerung gingen die Nachbarn nach Hause und der TAL durfte nun auch wieder ins Stübchen. Es war so gegen 22.00Uhr und angelaufen war nichts an der Optik!
Ob nun ein halb so großer Apo mehr Detail gezeigt hätte oder auch mehr wie ein 6“MN kann ich nicht sagen ohne den direkten Vergleich.
Mit dem Einblick von Hinten, Justierstabil, kurved Spiders ohne Spikekreuze und unauffälligem thermischen thermischen Verhalten hat das System durchaus Potential für Planetenbeobachtung. Die „eierlegende Wollmilchsau“ ist es wohl nicht.

Besten Gruß
Ralf
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#11
Hallo Ralf,

schöner Bericht.
Ich war gestern Abend mal kurzfristig draussen, um mit bloßem Auge den Himmel zu begutachten. Jupiter zu tief stehend, Orion so halbwegs sichtbar. Doch der schon gefrorene Tau auf der Terrasse verriet nicht Gutes, also blieb die Warte geschlossen. Ein Blick um 22:30 bestätigte das dann nachdrücklich: Jupiter schön hoch, aber fast "monddick" dank eines großen Hofes, der Rest war im Hochnebel verschwunden und ich tapste über die Terrasse wie ein Schrat - es war spiegelglatt. Orion war natürlich weg...

Im Moment herrscht bei uns wohl eine sehr große Feuchtigkeit, die einfach nicht weichen will.

Gruß
Winfried - und einen guten Beschluß 2013!
Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"
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#12
Hallo Miteinander!

Nachdem es hier (wieder mal) um „mein“ Teleskop (also das TAL-250K) geht, nehme ich das zum Anlass mich hier anzumelden – zumal ich in der (main)fränkischen Ecke wohne – und gleich mal einen längeren Beitrag zum TAL-250K zu verfassen.
Inspiriert dazu hat mich Ralf´s tolle Umbaudokumentation. Auch dazu seien mir bitte noch ein paar Anmerkungen gestattet.

OAZ:
Respekt – das sieht sehr gut aus. Der standardmäßige Auszug ist ja einer der Schwachpunkte von NPZ-Optics. Die einzigen passenden OAZ, deren Auszugsrohre ohne Modifikation bis zum HS (oder gar durch den HS des TAL-250K eingefahren werden können), sind der JMI-EV1 und der Baader Steeltrack. Ich habe mich damals für den JMI-EV1 entschieden, wohl wissend dass der Feathertouch qualitativ noch mehr bringt. Die Adaption der JMI erfolgt über eine Adapterplatte, was den Vorteil hat, dass der OAZ im Ganzen nun justierbar ist. Bei den alten NPZ-Optics 2“ Crayford OAZ war der Adapter vom OAZ nicht getrennt. Da ich mir nicht ganz sicher war, ob ich meinen OAZ-Auszugszohr (4,6“) wirklich komplett in den Tubus einfahren kann, ist ein „Spacer“ enstanden, der den OAZ nochmal 10mm „rausschiebt“ und mit M68 am Adapter eingeschraubt wird. Der Weg sieht also folgendermaßen aus: OAZ > Klemmnut > 10mm Spacer > M68 > Adapterring.
   
Das Innenleben des Klevtsov beschränkt ja den Außendurchmesser des OAZ-Rohres. 63,8mm sind das Maß aller Dinge an dieser Stelle des Klevtsov (der Feathertouch hat einen Auszugsrohrdurchmesser von 64,2mm – passt also knapp nicht).
Allerdings gibt es noch einen anderen (aufwendigen) Weg einen OAZ zu adaptieren: Den HS ausbauen, von der Kugelkalotte lösen und den unteren, rückwärtigen Teil (eine Art Muffe) abzuschrauben.
   
Diese hat den o.g. Innendurchmesser von 63,8mm, kann aber bei 4mm Wandtstärke wohl auf einen größeren Innendurchmesser aufgedreht werden. Wenn man 1-1,5mm Wandstärke opfert steigt der Innendurchmesser auf 64,8-65,3mm.
   
Damit passt der Feathertouch (außer man muss ihn am Adapter extrem verkippen) problemlos. Diese Lösung setzt ein österreichischer Hobbyastronom zur Zeit (mit vielen weiteren Umbauten) gerade um. Seine Zwischenergebnisse sind durchaus positiv.

Vergrößerung Backfokus:
Ja, den Korrektor kann man fachmännisch tiefer setzen, dazu dient die äußere „Hohlschraube“ (weiß nicht wie man das besser bezeichnen könnte) oben am Korrektor. Allerdings verändert man damit die sphärische Aberration des TAL-250K in Richtung Unterkorrektur. Der Vergleich am Sterntest zeigt das sehr deutlich (siehe Bild): Die schon vorhandene sphärische Aberration wird nochmals vergrößert.
   
Die früher in diversen Foren propagierte Methode mit den seitlichen Madenschrauben, die gelöst werden müssen um dann den Korrektor komplett zu drehen ist völlig falsch. Aber selbst bei mechanisch korrekter Durchführung verliert das TAL-250K an Leistung, da viele TAL-250K gerne unterkorrigiert sind (die sphärische Aberration scheint bauartbedingt nicht komplett zu eliminieren sein).

Tubusgewicht:
Na ja, "die Russen" bauen wirklich stabil, aber 13kg sind der komplette OTA mit allen Teilen. Auf den reinen Stahltubus entfallen „nur“ 4600 gr. Der Hauptspiegel trägt nochmal 2400 gr bei und die restlichen Kilogramm entfallen auf die Gußteile, Korrektor, Spider, Blendrohr, OAZ … und das ist gar nicht so weit von den rund 11-11.5kg der gleich großen Schmidt-Cassegrain Teleskope weg.

Lieferbarkeit des 10“ Klevtsov:
NPZ-Optics hat (momentan?) das Problem, dass zumindest beim 10“ TAL eine echte Qualitätskontrolle nicht effektiv funktioniert. Es haben auch TAL-250K das Werk verlassen, die eine erhebliche sphärische Aberration aufweisen, was die Geräte deutlich unter die Beugungsgrenze drückt. Hier ein Beispiel von russischen Amateurastronomen (untersucht in Moskau):
   
   
   
Optical Visions Ltd. (der europäische Generalimporteur von TAL), scheint sich – so erzählen mir englische Freunde – aus dem Geschäft mit TAL langsam auszuklinken, insofern sind weniger TAL-250K in Westeuropa im Umlauf. Hinzu kommt, dass NPZ-Optics seit 2011 als Aktiengesellschaft firmiert und man beginnt auch dort marktwirtschaftlich(er) zu rechnen. Wichtige Märkte für Klevtsov Teleskope sind Russland und Iran, aber die iranische Bevölkerung hat mit den Sanktionen gerade ganz andere Probleme als Teleskope.
Die Inflationsrate in Russland liegt seit dem Jahr 2000 bei rund 10% p.a. – erst seit 2009 ist es gelungen sie auf etwas zwischen 5 - 9% (2013 wieder 6,6%) zu drücken, aber die Löhne steigen parallel nicht im gleichen Maße. Um die Inflation „einzuholen“ wurden die Rubel-Preise für das TAL-250K deutlich erhöht: 61423 RUB (2009) > 90519 RUB (2013). Das können sich immer weniger Menschen In Russland leisten. Geht man von Durchschnittsverdiensten aus, kostet ein TAL-250K in etwa 30% eines russischen Jahreseinkommens. Prozentual auf Deutschland umgelegt würde das bedeuten, dass ein deutscher Hobbyastronom 10200 € für sein TAL-250K investieren müsste. Wer soll das in Russland also kaufen? (OK, der Vergleich hinkt, weil in Russland je nach Branche und Region die Löhne extrem unterschiedlich sind, aber dennoch zeigt es die Richtung).
Bei einer Jahresproduktion von geschätzten 300-400 Teleskopen des Typs TAL-250K ist es einfach schwierig wirklich eine Gewinnmarge zu erzielen. Die Pläne für ein TAL-300K (oder 350K) wurde deshalb auch gestoppt, weil kein Markt für diese Teleskope zu existieren scheint.

Kollimation/Justage des TAL-250K:
Ja, Ralf, der 10“ Klevtsov ist extrem justagestabil – gerade wegen der 6 Schrauben, die die Korrektoreinheit in Position halten. Ich halte diese Konstruktion (im Gegensatz zu Anderen), für eine konstruktive Meisterleistung (die HS ist übrigens prinzipiell genauso gelagert). Man muss beachten, dass die 6 Schrauben allesamt in einem Gewinde sitzen (also keine „klassischen“ 3x Justage- und 3x Druckschrauben). Man kann mit wenig Kraft den Korrektor wirklich sehr, sehr stabil halten und die Einheit ist konstruktiv doch in alle Richtung schwenk- und noch dazu in der Z-Achse verstellbar. Der Preis dafür scheint zu sein, dass die optischen Elemente selbst unzugänglich mit Silikon eingeklebt sind – wobei zwischen Meniskus und Manginlinse ein Luftspalt mit Distanzring liegt. Diese Distanz scheint (ähnlich zu Refraktoren) für die optimale Korrektor sehr wichtig zu sein. Da der Korrektor aber auch vergrößernde Eigenschaft hat (der HS hat ja nur f/1.9), wirken sich kleine Fehler hier überproportional aus. (Wobei mir Yuri Klevtsov geschrieben hat, dass das man doch auf die beiden Linsen im Korrektor Zugriff hätte, aber das muss ich noch abklären, damit ich Ihn richtig verstehe).
Wichtig ist auf jeden Fall Korrektor und HS nicht zueinander zu verdrehen (ähnlich wie HS und Schmidtplatte bei Schmidt-Cassegrain), weil in Novosibirsk eine „selected assembly“ durchgeführt wird, also die beiden optischen Elemente genau passend zueinander rotiert und dann fixiert werden.
Zudem ist es sehr bedeutsam, dass die Korrektoreinheit präzise auf der optischen Achse des Systems liegt. Yuri Klevtsov meint als Richtwert, dass die verlängerte Achse der Korrektoreinheit bei einer angenommenen Länge von 180cm (vom Korrektor durch den OAZ hindurch und weiter hinaus) am Ende nur rund 1mm von der „echten“ optischen Achse des Systems abweichen soll, ansonsten reagiert das TAL-250K mit Kontrastverlust. Dementsprechend darf ein Klevtsov System ja auch NICHT über die Sekundäreinheit justiert werden, sondern über den HS (völlig anders als ein SC). Viele Klevtsov-Nutzer ruinieren sich hier die Kontrastleistung ihres Klevtsov.

Zur Verspiegelung:
Das etwas dunklere Bild, das der TAL-250K vor allem bei flächigen, diffusen Objekten zeigt, liegt m.E. nicht an der Verspiegelung. Die Reflexivität ist (nach den offiziellen Angaben von NPZ-Optics) bei durchschnittlich 94% (400nm = 92% und bei 570nm = 96%; danach wieder sinkend)
   
Ich denke das unisono festgestellte leicht dunklere Bild liegt vor allem daran, dass jeder Lichtstrahl viele optische Flächen passiert (HS-Spiegel > Meniskuslinse > Manginlinse > Verspiegelung Manginlinse > Manginlinse > Meniskuslinse > und dann weiter zum Okular). Das „kostet“ trotz Multicoating und 94% Reflexivität einfach mehr Licht.

Zu Ralfs Beobachtungsbericht:
Die schwachen Farbübergänge in den Jupiterbändern sind der Offenbarungseid für den Klevtsov – und Jupiter ist meist recht undankbar. Ein TAL-250K schafft eine wunderbare Sternabbildung und kann es in diesem Bereich m.E. mit einem guten Refraktor locker aufnehmen und bekommt m.E. auch eine bessere Sternabbildung als ein SC hin. An Jupiter wirkt sich aber die zentrale Obstruktion (gemessene 37%) deutlich aus. Und da TAL-250K Systeme mitunter Probleme bei der sphärischen Aberration haben, merkt man hier zusätzlich jedes kleine Bruchteil an RMS weniger, als Kontrastminderung.
Was ich nicht so bestätigen kann ist der Streulichthof um helle Sterne. Auch das komatöse Verhalten am Rand nehme ich nicht so ausgeprägt wahr und macht mich stutzig. Kann es sein, dass bei Ralfs Klevtsov noch was nicht ganz passt?
Andere Möglichkeit: Vielleicht liegt es aber auch an meinen verwendeten (anderen) Okularen (Vixen-LVW, TAL-WA und TAL-UWA).

Zum Einsatz des TAL-250K:
In Russland endet nahezu jede Diskussion über das TAL-250K damit, dass es ein wirklich (OK: ein ehemals) kostengünstiger „Beinah-Astrograph“ ist (OK: gewagt bei f 6.5).
Das maximale Field of View (FoV) beträgt am Himmel 40 Bogenminuten (mit Reducer) und ist nach Yuri komplett streulichtfrei. Schraubt man den oberen Teil des Blendrohres ab (ja, das geht Smile ) steigt das FoV auf rund 1.1 Grad, setzt aber einen 2“ OAZ voraus (der OAZ begrenzt hier das Gesichtsfeld). Kann man eine andere Lösung realisieren (ohne vignettierenden 2“ OAZ) erreicht man maximal 1.3 Grad. Allerdings: Ohne den oberen Teil des Blendrohrs hat man Streulicht auf dem Chip und muss das über die Bildverarbeitung wieder eliminieren.
Das Feld des 10“ Klevtsov ist (im APS-C Feld) mäßig gekrümmt (aber eher gering), allerdings tatsächlich nicht völlig flach. Gerechnet ist der TAL-250K mit Reducer auf das Chip-Format 22.2mm x 14.8mm (APS-C) und in diesem Format schafft er eine gute Spotabbildung, die normalerweise auch nur durch das Seeing begrenzt ist. Also fotografisch eigentlich ein schönes Teleskop.
Hier sind zwei Auswertungen der Bildfeldkrümmung (© Rüdiger Schalow):
   
Oben: TAL-250K mit ATIK 16HR – nahezu flaches Feld
   
Oben: TAL-250K mit EOS1000DA - im größeren Feld wird eine leichte Krümmung sichtbar.

Durch die zentrale Obstruktion, die manchmal einher geht mit einer gewissen sphärischen Aberration, ist der TAL eher nichts für Hoch- und Höchstvergrößerungen. Bei mir ist spätestens bei 5mm (425x), aber meist schon eher (so zwischen 265x und 354x) Schluss. Ich finde der TAL-250K ist aber z.B. mit einem LVW42mm wunderbar geeignet für Sternfeldbeobachtungen (z.B. passen grade so noch h und chi Persei ins Gesichtsfeld), wie überhaupt die Vixen LVW Okulare sehr gut mit dem System harmonieren.
Auch hier rätsle ich etwas über Ralfs Beobachtung, dass entweder die Sterne im Zentrum oder am Rand frei von Koma/Astigmatismus sind. Bei mir ist das definitiv nicht der Fall. Ich bin mir nicht sicher ob die unterschiedlichen Eigengesichtsfelder der Okulare einen so großen Einfluss haben.

Zu Adaption an Montierungen:
Wie Ralf schon schreibt passt die mitgelieferte Schwalbenschwanzschiene nur für die russischen MTDxx Montierungen und ist außerdem mit ca. 1300gr. richtig schwer. Ralfs Version eine durchgehende Schiene zu montieren erhält die optimale Flexibilität was die Klemmung angeht. Da ich mein TAL-250K auf einer EQ6 betreibe, wollte ich vor allem auch Gewicht einsparen und habe einen Doppelprismenschienenadapter entworfen und anfertigen lassen.
   
Der ist mit 750gr. nun deutlich leichter und passt „oben“ an die Klevtsov-Aufnahme und „unten“ in die 3“ EQ6-Klemme. Mit rund 220mm Länge des Adapters ist die Klemmung auf einen deutlich engeren Bereich begrenzt als bei einer durchgehenden Schiene. Durch den kurzbauenden Tubus haben aber schon geringe Verschiebungen große Wirkung und bisher konnte ich jedes Equipment (auch 2kg) am OAZ leicht ausgleichen.

Zur Fokuslage mit ZS:
TAL-250K haben einen rechnerischen Fokuspunkt bei 223mm hinter dem HS. Wie Ralf auch schon festgestellt hat, haben TAL-250K erstaunlicherweise Probleme mit einem 2“ Zenitspiegel in den Fokus zu kommen. Mein JMI-EV1 ist etwas kürzer bauend als der Original NPZ Crayford, allerdings verliere ich durch den „Spacer“ wieder 10mm. Das führt dazu, dass ich mit einem 2“ Televue Everbrite + 2“ Okularen grade noch (aber problemlos) in den Fokus komme, mit aufgesetzter Reduzierung auf 1,25“ aber nicht mehr.
Interessanterweise werden solche Fokusprobleme aus Russland überhaupt nicht berichtet. Ich habe mir daher mal einen 2“ Zenitspiegel von NPZ-Optics besorgt und siehe da – es geht. Hier ein Größenvergleich zwischen beiden Zenitspiegeln (oben der Everbrite - unten der russische NPZ).
   
Der optische Weg des russischen 2“ ZS ist nämlich erheblich kürzer und beträgt nach Werksangaben nur 92mm. Kaum zu glauben, aber auch das massive 2“ 42mm LVW Okular passt da noch hinein ohne aufzukanten.
   
Wer es nicht glauben will, siehe hier:
   
Der Wermutstropfen bei der ganzen Sache: Der russische ZS hat leider keine dielektrische Verspiegelung – Jammerschade.
Das ist also für mich noch nicht zufriedenstellend gelöst: Entweder wechsle ich also zwischen 1,25“ und 2“ ZS hin- und her und nütze meine schönen dielektrischen Everbrite, oder ich lasse den russischen 2“ ZS dauerhaft drin habe aber „nur“ den dort üblichen hochreflektiven Spiegel.
Die dritte Variante ist, dass ich nochmal genauer messe, ob ich nicht auf den Spacer verzichten könnte, der ja dazu da ist, dass das Auszugsrohr des OAZ sicher ganz reingeht. Das könnten die entscheidenden 10mm sein.

Fazit:
Man kann sich natürlich über die Definition einer „eierlegenden Wollmichsau“ trefflich streiten, aber nach meinem Ermessen ist ein TAL-250K da ziemlich nah dran. Wenn man das ins negative dreht heißt das natürlich auch: Nichts kann der TAL-250K wirklich hervorragend, aber ziemlich viel recht gut.
Das will ich natürlich nicht einfach so behaupten, sondern ein Stück weit begründen:

• Das Auskühlverhalten eines TAL-250K ist besser als bei geschlossenen Systemen.
• Die Obstruktion ist mit anderen kompakten Systemen vergleichbar (Schmidt-Cassegrain) und besser als bei Ritchey-Chretien Systemen
• Es ist hat eine sehr kompakte Baulänge und passt gut in knapp bemessene Kuppeln, Räume, Balkone (und Kofferräume …)
• Gewichtsmäßig ist es im Vergleich mit anderen kompakten Systemen kaum schwerer
• Der Sucher im Lieferumfang ist besser als bei den „Konkurrenzsystemen“
• Die Justagestabilität ist deutlich besser als bei anderen Spiegelsystemen
• Die visuelle Abbildung (bei Sternen) ist „refraktorähnlich“
• Die Beschaffenheit des Gesichtsfelds ist mit einem klassischen SC (nicht ACF, Edge HD) vergleichbar (FoV) oder besser (Feldkrümmung)
• Das Öffnungsverhältnis ist mit f/8 unproblematisch und recht schnell und kann mit Reducer bis auf f/6.5 gebracht werden.
• Das fotografische Feld ist vergleichbar mit einem klassischen SC, aber rechnerisch in den Ecken besser, ein Flattener wird nicht benötigt.
• Astigmatismus: Rein rechnerisch wird vom Design her kein Astigmatismus erzeugt
• Koma: Auch hier müsste ein TAL-250K rechnerisch (d.h. wenn die Komponenten und Radien passen) komafrei sein
• Durch die Linsenelemente hat jedes TAL-250K einen Farblängsfehler - wenn alles passt – entspricht der aber einem „normal guten“ 3linsigen Apochromaten.

Tja, das war´s erst mal. Ich hoffe ich habe einige Informationen beitragen oder angesprochene Dinge ergänzen können und hoffe auf freundliche Aufnahme bei Euch.

So, ich habe den Beitrag natürlich offline vorbereitet und jetzt schaue ich mal, wie ich den mit den ganzen Bildern irgendwie hochgeladen kriege. Wenn Ihr den Lesen könnt (also jetzt), dann hat´s offenbar geklappt Big Grin.

Grüße, Andreas

PS: Na, war doch problematischer als gedacht, weil mich die Forensoftware tlw. schon beim Attachments hochladen rausgeschmissen hat, oder dann bei der Beitragsvorschau, oder bei der Beitragslänge, oder, oder, oder ...

Hmmm ... ich habe zwar grad´ nix anders gemacht als die Stunden vorher - aber jetzt gehts - schön Smile
____________________________________________________

Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
Folgenden 2 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
Andreas Paul (19.09.2014), Mathias Muth (06.01.2014)
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Folgenden 2 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
Andreas Paul (19.09.2014), Mathias Muth (06.01.2014)
#13
Hallo Andreas,

erst einmal herzlich willkommen in unserem Forum!
Vielen Dank für deinen ausführlichen und fundierten Beitrag. Ich finde das ganz hervorragend wenn man aus berufenem Munde so viel Hintergrundinformationen bekommen kann, daher ein dickes Daumen hoch
Da hast du dir einige Mühe gemacht!
Ich war einer der "Tester" die bei Ralf vor einiger Zeit das TAL 250k visuell gegen ein 10" ACF von MEADE antreten ließen. Mit der Sternabbildung hast du Recht, die ist im TAL tatsächlich feiner und ästhetischer wie im SC. Die Randunschärfe bei Weitwinkelokularen ist uns damals auch schon aufgefallen. Damals gingen wir von einer geringeren Bildfeldwölbung des TAL aus und schrieben die Randunschärfe der Okularkorrektur für schnelle Newtons zu. So kann man sich irren.
Das Ethos 21mm mit dem auch Ralf beobachtet hat, besitzt eine Feldblende mit 36,2mm Durchmesser und liegt daher weit über dem APS-C Felddurchmesser.

Unseren Testbericht findst du hier.

viele Grüße aus Wü

Frank
Nur in einem ruhigen Teich
spiegelt sich das Licht der Sterne...
(aus China)
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#14
Hallo Andreas,

willkommen im Forum Stellarum!

Gleich als erstes so einen großen Beitrag. Daumen hoch

Die Forensoftware zickt manchmal und man bekommt die Fehlermeldung Error 403 und wird dann für 10min gesperrt, erst danach geht es wieder sich anzumelden. An dem Problem sind wir aktuell dran.

Um den Forenspeicher etwas zu schonen dürfen Attachments max. 1MB haben, größere können nicht hochgeladen werden.
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
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#15
Hallo Andreas,

ein schöner und objektiver Bericht, den Du hier als "Erstlingswerk" abgeliefert hast! Wie von Frank bemerkt, wurde die beiden (Tal und ACF) ja schon einmal gegeneinander getestet.

Dazu möchte ich allerdings etwas anmerken: Als Uwe seinen 10" ACF gekauft hatte, besaß ich noch mein 12" Meade SC classic auf der Gabelmontierung. Damals hatten wie diese beiden Geräte gegeneinander antreten lassen. Hier zeigte sich sehr deutlich, daß der ACF eine deutlich bessere Verspiegelung besitzt als das Classic. Der 10" ACF hatte meinen 12" SC gnadenlos alt aussehen lassen! Würde man den Tal nun mit einem gleich großen "normalen" SC vergleichen, so denke ich, würde der Tal wohl der Gewinner sein.

Aber in Etwa hast Du dies ja schon geschrieben: "Die Beschaffenheit des Gesichtsfelds ist mit einem klassischen SC (nicht ACF, Edge HD) vergleichbar..."

Viele Grüße und natürlich ein herzliches Willkommen in unserem schönen Forum,
Winfried
Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"
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#16
Hi Andreas,

schön, dass du hierher gefunden hast. Dein Eingangsbericht zum TAL ist sehr ausführlich und hilfreich. Danke dafür!! Willkommen im Forum!!

Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir in "astro-foren" schon einmal Kontakt miteinander, oder?

Um so schöner, wenn du dein Wissen jetzt hier in unserem Forum veröffentlichst. Vielleicht kannst du ja auch mal zu einem Stammtisch kommen oder bei einem Treffen dabei sein. Wäre wirklich toll.

Unseren Testbericht kennst du dann schon. Den habe ich damals verlinkt.
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

http://www.the-night-black-white.de
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#17
Hallo Andreas,
schön dass Du hier so ausführlich zum TAL berichtet hast und viele Informationen liefern konntest die mir nicht bekannt waren.
Ich glaube wir hatten schon mal in einem anderen Forum kurz über den TAL geplauscht, aber die letzten Jahre war bei mir astronomische Fastenzeit angesagt.

Bei meinem TAL ist die sphärische Korrektur nicht perfekt, aber nicht so auffällig wie in Deinem Bildbeispiel.
Ich muss vorweg sagen dass der TAL 250K bei mir völlig dejustiert ankam und in dem Zustand kann man das Gerät keinem Kunden übergeben.
Im Gegensatz zu SC´s die jeder Kundige selbst am Stern einrichten kann wird der Otto-Normal-User beim TAL scheitern.
Im Grunde hätte ich das Gerät so wie es war zurücksenden müssen. Die anschließende Justage auf der optischen Bank wurde mit Autokollimationsfernrohr durchgeführt und zunächst der Hauptspiegel in die mechanische Mitte des Tubus justiert, dann der Fangspiegel zur markierten Achse auf der Bank ausgerichtet und schließlich der Auszug mit Fluchtfernrohr zusätzlich eingestellt.
Optisch war das Gerät auf der Achse gut und nicht auffällig nachdem wir den Fangspiegel womöglich in der falschen Art und Weise an den Hauptspiegel gerückt haben um mehr Backfokus zu bekommen.
Jedenfalls sah das Ergebnis recht gut aus im doppelten Durchgang gegen den Planspiegel.
Hernach zeigte die erste Beobachtung im Feld mit dem Scientific Explore 20mm eine wesentlich bessere Feldabbildung als das Ethos 21mm.
Dummerweise komme ich mit anderen Okularen nicht in den Fokus, so kann es schon sein dass diese Kombi aus TAL und Ethos nicht gut zusammenpasst.
Die Sterne erscheinen nicht mit Koma, sondern sind rund im Fokus, jedoch hat Mitte und Rand einen anderen Fokuspunkt mit den Ethos.
Ich glaube Siggi hat einmal kurz die Kamera daran gehabt und sofort abgewunken. Mmmmmh evtl. mag die Verstellung der Spiegelabstände das System verändern?
Der Astigmatismus beginnt bei mir schon nahe der Bildmitte, aber eben nur intra und extrafokal auffällig.

Wenn du Kontakt zu Yuri Klevtsov aufnehmen könntest und Ihn fragst ob das eine Auswirkung der Spiegelabstände darstellt wäre ich sehr dankbar.

Dann würde ich vermutlich den Riser herausnehmen und 25mm Backfocus zurücknehmen. Das würde sicher besagtes Ausdrehen nötig machen, was ich aber in Kauf nehmen würde.
Am Ende würde ich aber ein paar Strehlpunkte eintauschen gegen die Nutzbarkeit von 2" Zenitspiegel/Okulare.

Wenn also der erneute Umbau eine wesentlich Verbesserung bringt dann soll es sein und auch eine Neuverspiegelung wäre dann zu überlegen.
Der Hauptspiegel hat Flecken am Rand und mein Optiker war von der Reflektion nicht so angetan wie Deine Grafik Prozente eigentlich ausweisen.
Nun, ich habe einmal einen 96% Zenitspiegel aus Russland nachmessen lassen nachdem mir bei der Beobachtung im Vergleich zu einem dielektrischen Zenitspiegel der Helligkeitsabfall wirklich visuell deutlich aufgefallen ist.
Kurz, die 96% waren da aber nur in einer Farbe und stützten dann auf 80% zu den Seiten ab. Deine Kurven sehen besser aus aber es setzt Glauben voraus.
Im Grunde ist das auch die einzige Chance etwas an der Helligkeit zu verbessern weil bei der verkitteten Manginlinse gibt es keinen Zugang ohne Zerstörung.
Der Abstand der Kittglieder könnte evtl. auch Auswirkungen auf die beschriebene Krümmung des Bildes haben?

Was mich enspannt macht ist dass mehr wie ein Teleskop zur Verfügung steht und deswegen zum Glück nicht Alles von einem Gerät verlangt werden muss und auch ein monatelanger Ausfall kein Problem ist.

Trotzdem möchte ich versuchen das Beste aus dem TAL zu holen und die meißten Punkte Deiner Positivliste kann ich unterschreiben, bei dem Fotografieren kommen Zweifel auf und den Reducer habe ich hier noch ungenutzt liegen.
So wie ich unsere Deutsche Kundschaft kennengelernt habe würde mir in den meißten Fällen das Gerät im Anlieferungszustand um die "Ohren" fliegen was bei dem Gewicht mächtig weh tutBig Grin
Mit dem originalen Auszug ist es auch schwer vorstellbar wie Russen damit Aufnahmen machen. Daher ist es schön und verwunderlich zugleich wenn Du oder andere User sich soviel Mühe machen aus dem TAL Ihr Lieblingsgerät werden zu lassen.

Was hälst Du von einem TAL 250K Treffen und lernst uns persönlich kennen?
Der Test gegen Uwe´s 115er TMB steht noch aus; Jupiter oder Mars geben die Zielscheiben. Die Obstruktion ist klar eine Behinderung, aber der "Hubraum" birgt vielleicht ungeahnte Reserven. Denn Kampf gegen die 10" ACF´s im DeepSky Spiel hat der TAL schon verloren. Alleine die Disziplin Sternabbildung konnte bisher Punkten, reicht noch nicht damit das Publikum sich begeistert.Wink
Wie Du siehst machen wir viel und auch mit Ernsthaftigkeit in der Sache, jedoch beim Beobachten mit Spaß und Toleranz.
Bist Du dabei?
Der nächste Stammtisch ist am 24.1. in Lindelbach, wenn Du Lust hast.

Besten Gruß
Ralf
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#18
Hallo Frank, Ulf, Winfried und Uwe ... und die anderen Mitlesenden!

Danke für Eure freundliche Rückmeldung und Eure Willkommensgrüße. Das freut mch ...

Ehrlicherweise hatte ich nach den letzten „Leseabenteuern“ was die Mikrorauheit angeht, auch mal Lust auf ein angenehmes und freundliches Diskussionsforum“ Big Grin

Danke Frank für den Link zum Testbericht. Freut mich, dass Du mich gleich mit Lesestoff versorgst, auch wenn ich den schon kenne. Er war damals schon sehr aussagekräftig und ich lese gerne was mehrmals, weil man doch immer wieder was überliest oder in neuem Licht sieht.
Was mich eben stutzig macht(e), war, dass das 42mm Vixen LVW eben die maximale Feldblende eines 2“ Okulares nutzt und meiner Erinnerung nach am Rand kaum Koma zeigte. Aber die höhere Vergrößerung (101x zu 51x) und das geringere Eigengesichtsfeld (100 Grad zu 72 Grad) machen wohl den Unterschied (das deckt sich in etwa mit meinen Erfahrungen bei den 2“ TAL-UWA Okularen).

Hallo Ulf. Ich stehe schon mit Gerd per Mail in Kontakt und hab ihn den „Absatz des Bösen“ übermittelt. Irgendwas in diesem Absatz führt dazu, dass die Forensoftware aufmuckt und den User rauswirft …
Nach Euren Hinweisen in der "Netiquette" habe ich die Bilder kleingerechnet (so 100-200kb), das ist ja völlig ausreichend zur Illustration.

Winfried bringt einen interessanten Gesichtspunkt ins Spiel. Zum einen die mögliche Weiterentwicklung der Beschichtungstechnik, aber auch das Alter(n) der Optiken. NPZ macht (wie andere Hersteller auch) keine Angaben zur zeitlichen Entwicklung der Reflexivität, die ja geringer wird und wohl so bei 78-84% langsam "stehen" bleibt (bzw. immer geringgradiger absinkt). Es würde mich nicht wundern, wenn sich da alle Spiegeloptiken irgendwann (aber halt nach welcher Zeit?) treffen. Tongue
Es gibt in astronomy.ru irgendwo einen Thread dazu wo Dmitry Makolkin sowas semiprofessionell versucht hat zu messen - war aber schwierig.
Dementsprechend hatte Winfrieds Classic auch schon deswegen erst mal keine Chance – aber vielleicht ist´s nur eine Frage der Zeit …

Hallo Uwe – ja, wir haben uns schon mal über den Weg geschrieben … Danke für die Einladung zum Stammtisch, das wäre wirklich schön. Ich würde auch gerne mal die beiden TAL-250K oder was vergleichbares nebeneinander stellen. Ihr seid leider irgendwie ein bisschen zu östlich, sonst ... Von Miltenberg aus sind es halt summa summarum 90 Minuten Anfahrt. Das will geplant sein. Aber ich werde Euch sicher mal heimsuchen - versprochen!

Derweil halt erst mal schriftliche Grüße,
Andreas

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NOCH EINE ERGÄNZUNG:
Ha, da war Ralf schneller als mein Posting-Schreiben!


Hui, du hast eine Menge Rückmeldung und Informationen in deinem Beitrag drin auf die ich ganz gezielt und konkret Antworten möchte. Heute schaff´ ich es nicht mehr (hab´noch ein bisschen Arbeit hier liegen), aber morgen komme ich irgendwann dazu.

Nur ganz kurz: Treffen sehr gerne, klingt wirklich verlockend. Ich schau mal in meinen Terminkalender - vielleicht kann ich ja nach Lindelbach kommen, so für ein erstes Kennenlernen.

Andreas
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Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
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#19
Hallo Andreas,

prima, ich freu mich drauf, wenn´s mal klappen würde. Freu mich schon auf deine weiteren Ausführungen.
Für unser Forum sind solche Beiträge wirklich wertvoll. Das bringt uns alle und unser Hobby voran.
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

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#20
Hallo Ralf!
Ich hab mich an die Steuercodes fürs zitieren erinnert und nutze die jetzt mal exzessiv – Yeah:

Zitat:Ich glaube wir hatten schon mal in einem anderen Forum kurz über den TAL geplauscht, aber die letzten Jahre war bei mir astronomische Fastenzeit angesagt.
Ja, wir kennen uns schriftlich Big Grin … schön, dass jetzt Fastenbrechen ist. Noch ein drittes TAL-250K im Umkreis von 60km. Das wird ja langsam!

Zitat:Ich muss vorweg sagen dass der TAL 250K bei mir völlig dejustiert ankam und in dem Zustand kann man das Gerät keinem Kunden übergeben.
Ja, meines war auch schief beieinander, aber nicht ganz so schlimm, der HS war leicht daneben.

Zitat:Im Gegensatz zu SC´s die jeder Kundige selbst am Stern einrichten kann wird der Otto-Normal-User beim TAL scheitern.
Ja, das ist auch meine Erfahrung. Nahezu mit jedem, mit dem ich wegen den Klevtsov Systemen Kontakt hatte, hatte ich die Rückmeldung, dass sein Klevtsov irgendwie nicht (mehr) passt. Und jeder hat andere (tlw. recht irre) "Reparatur"methoden.

Zitat:optische Bank - Autokollimationsfernrohr - Hauptspiegel in die mechanische Mitte - Fangspiegel zur markierten Achse - Fluchtfernrohr - doppelter Durchgang gegen den Planspiegel
Hui, da habt Ihr ja die gesamte optische Palette aufgefahren. Ich hatte mit Yuri lange „Diskussionen“, wie da vorzugehen ist. Die Anführungszeichen sind deswegen, weil es schwierig ist zwischen einen Deutschen der kein Russisch kann und einen Russen der kein Englisch und kein Deutsch kann zu „diskutieren“. Yuri beharrt aber darauf, zunächst den Korrektor mit Hilfe eines Verfahrens was er „Darstellung der Newtonschen Ringe" nennt, auf die optische Achse zu bringen. Er schreibt kategorisch, dass alles andere erst danach zu erfolgen hat. Er hat mir die Werksprozedur, wie das bei NPZ-Optics gemacht wird geschrieben und ich bin grade dabei das zu reproduzieren. Mir fehlen noch zwei Lineareinheiten aus den Staaten, dann ist der mechanische Aufbau möglich. Hängen aber grade beim Zoll fest …

Zitat:Dummerweise komme ich mit anderen Okularen nicht in den Fokus, so kann es schon sein dass diese Kombi aus TAL und Ethos nicht gut zusammenpasst.
Das wäre wirklich mal einen Test wert, ob mein TAL-250K genauso reagiert. Wenn ich meine 2“ 25/20mm TAL UWA nutze ist das Gesichtsfeld am Rand auch nicht mehr schön. Ich hatte aber eher elongierte Sterne in Erinnerung. Ist aber schon länger her und ich hab´ seit dem schon ein paar Mal wieder dran geschraubt.

Zitat:Ich glaube Siggi hat einmal kurz die Kamera daran gehabt und sofort abgewunken.
Mit Reducer? Ohne Reducer ist der TAL-250K fotografisch nur auf der Achse zu gebrauchen. Die Spotgrößen am Rand steigen auf abenteuerliche Werte: 116x40 Mikrometer bei 460-660 nm und wenn man den gesamten Wellenlängenbereich von 400-700 nm ansieht auf 135x40 Mikrometer. Mit Reducer müssten die Werte eigentlich zwischen 12.5 Mikrometer bis max. 20 Mikrometer (Achse - Rand) liegen.

Zitat:Wenn du Kontakt zu Yuri Klevtsov aufnehmen könntest und Ihn fragst ob das eine Auswirkung der Spiegelabstände darstellt wäre ich sehr dankbar.
Ich habe wegen so was schon mal bei einer recht professionellen ATM-Gruppe in Moskau angefragt, aber keine Rückmeldung erhalten. Yuri hat mir eine Veröffentlichung im Frühjahr dieses Jahres angekündigt, die alle Fragen zu seinem Klevtsovsystem beantworten wird. Er will mir das zukommen lassen, bzw. sagen wie und wo ich da rankomme. Momentan verweist er bei allen meinen Gedanken immer wieder darauf … Ist für Ihn wohl einfacher als meine englischen Texte irgendwie ins Russische zu kriegen und trotzdem zu verstehen was ich meine.

Zitat:Am Ende würde ich aber ein paar Strehlpunkte eintauschen gegen die Nutzbarkeit von 2" Zenitspiegel/Okulare.
Wir müssen mal meinen russischen 2“ ZS probieren, ob der ginge. So prinzipiell könnte man ja auch den Spiegel da drinnen gegen einen dielektrischen austauschen.

Zitat:Der Hauptspiegel hat Flecken am Rand und mein Optiker war von der Reflektion nicht so angetan wie Deine Grafik Prozente eigentlich ausweisen.
Confused Die ist nicht von mir Wink … hab ich von der Homepage von NPZ. Aber Papier, respektive LCD-Bildschirme, sind geduldig. Flecken kommen öfter vor, glaubt man den Bildern im russischen Forum. Und das Ergebnis der Reflexivitäts“messungen“ hat auch so was ähnliches erbracht: über 90% sind bei neuen Optiken schon da - wohl auch über einen Großteil des visuellen Spektrums hinweg – bei älteren Optiken rauscht das aber runter auf Werte so um 80%, aber nicht viel mehr. Letzteres war aber bei allen Optiken so denen die habhaft werden konnten, waren auch GSO, Skywatcher ... und ältere SC´s ... dabei.

Zitat:Im Grunde ist das auch die einzige Chance etwas an der Helligkeit zu verbessern weil bei der verkitteten Manginlinse gibt es keinen Zugang ohne Zerstörung.
Dachte ich auch – Yuri schrieb aber kürzlich was anderes. Das bin ich noch am recherchieren. Ich denke aber auch: Korrektor auf = Korrektor kaputt. Ich habe nämlich seine Newtonringe-Methode mal mit einer geliehenen X,Y,Z Einheit probiert. Dabei zeigte sich, dass die innersten Newtonschen Ringe nicht zentrisch zur Achse sind. Ich habe mit Yuri mal das Resultat "diskutiert" Big Grin (siehe oben) und er erläuterte, dass es verschiedene Zonen gäbe und jede Korrektorlinse (also deren Kante) für einen Teil des Bildes verantwortlich zeichnet. Die Innersten stammen von den Manginglaskante und zeigen eigentlich, dass die Manginlinse nicht zentrisch sitzt. Rund 80% mehr als die erlaubte Toleranz. Ich hänge das Bild mal hier rein.
   
In dem Zusammenhang schrieb Yuri, dass man den Korrektor öffen muss/kann und die Manginlinse/spiegel sachte seitlich unter optischer Kontrolle versetzen muss und dass das grundsätzlich geht. Auf Nachfrage hat er auf seine Veröffentlichung verwiesen ...

Zitat:Der Abstand der Kittglieder könnte evtl. auch Auswirkungen auf die beschriebene Krümmung des Bildes haben?
Das ist der springende Punkt. Zunächst einmal: Die beiden Linsenelemente sind nicht verkittet, sondern haben einen Luftspalt mit Distanzring dazwischen (wenn ich das richtig verstehe). Sie sind mit Silikon ins Gehäuse geklebt, mit kleinen seitlichen Madenschrauben in ihrer Position gehalten und werden von hinten mit einer Art Tellerfeder (tension ring) gehalten. Was genau die Feldkrümmung mehr beeinflusst (Radien, Distanz, Abstand zum HS) weiß ich nicht zu sagen, dazu müsste man die genauen Daten des Systems haben. NPZ schreibt mir, wenn ich mit so was komme, immer „These figures we do not tell“.

Zitat:So wie ich unsere Deutsche Kundschaft kennengelernt habe würde mir in den meisten Fällen das Gerät im Anlieferungszustand um die "Ohren" fliegen was bei dem Gewicht mächtig weh tut
Autsch – aber genau deswegen kann sich das Klevtsov-System in Westeuropa nicht durchsetzen. Aber genau deswegen gefällt es mir auch irgendwie … Ich weiß, ist krass – aber irgendwie auch lustig Daumen hoch

Zitat:Mit dem originalen Auszug ist es auch schwer vorstellbar wie Russen damit Aufnahmen machen. Daher ist es schön und verwunderlich zugleich wenn Du oder andere User sich soviel Mühe machen aus dem TAL Ihr Lieblingsgerät werden zu lassen.
Machen sie auch nicht – der Crayford ist meist das Erste was wegkommt. Das geht bis dahin, dass ein Clement-Fokussierer angebaut wird, oder sonst was.

Zitat:Was hältst Du von einem TAL 250K Treffen und lernst uns persönlich kennen?
100 Punkte.

Zitat:Der Test gegen Uwe´s 115er TMB steht noch aus; Jupiter oder Mars geben die Zielscheiben. Die Obstruktion ist klar eine Behinderung, aber der "Hubraum" birgt vielleicht ungeahnte Reserven.
Nee, das ist eher Windmühle und Don Quichote … und einen TAL-Turbo für den Hubraum habe ich noch nicht entdeckt. Hmm, Wodka vielleicht … muss aber fahren.

Zitat:Den Kampf gegen die 10" ACF´s im DeepSky Spiel hat der TAL schon verloren. Alleine die Disziplin Sternabbildung konnte bisher Punkten, reicht noch nicht damit das Publikum sich begeistert.
Abwarten und Tee trinken – vielleicht spielt der TAL erst bei sibirischen Temperaturen seine Karten aus? Gestern waren es in Novosibirsk warme -28 Grad … (echter Winter ist -45 Grad). Da ist das ACF vielleicht schon vorher geplatzt. Big Grin

Zitat:Wie Du siehst machen wir viel und auch mit Ernsthaftigkeit in der Sache, jedoch beim Beobachten mit Spaß und Toleranz.
Bist Du dabei?
Gerne Daumen hoch

Zitat:Der nächste Stammtisch ist am 24.1. in Lindelbach, wenn Du Lust hast.
Gerne, wie schon geschrieben. Melde mich noch was den Termin angeht.

Grüße, Andreas
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Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
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Ralf (07.01.2014)
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Ralf (07.01.2014)
#21
Hallo Andreas,

Zitat: "Abwarten und Tee trinken – vielleicht spielt der TAL erst bei sibirischen Temperaturen seine Karten aus? Gestern waren es in Novosibirsk warme -28 Grad … (echter Winter ist -45 Grad). Da ist das ACF vielleicht schon vorher geplatzt."

Mit oder ohne Mütze?? cool:

Wir könnten ja auch kurz in die USA... dort ist´s auch frisch Big Grin
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

http://www.the-night-black-white.de
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#22
Hallo Andreas,
mal sehen ob Sibirien oder Amerika zu uns kommt um den TAL auf "Wohlfühltemperatur" zu bringen.
Ob wirklich Winter ist kannst Du an Uwe´s Kopfbedeckung erkennen. Minus 15°C sind bei Ihm noch kein Grund selbige aufzusetzen.
Meine Wohlfühltemperatur liegt deutlich höher - ob das TAL 250K so gut zu mir passt?

Nach dem vielen Text wäre ein Weiterkommen im Vergleich beider Geräte mittels unterschiedlicher Okulare.
Aus dem Ergebnis könnte ich ableiten ob ich mir und dem TAL einen erneuten Umbau zumute.
Auch die sphärische Korrektur am Stern im direkten Vergleich wäre interessant.

Wegen dem Reducer kann ich aus Erinnerung gar nicht mehr sagen ob dieser jemals Verwendung gefunden hat.
Deine genannten Spotgrößen würden aber auch zu meiner Beobachtung passen.Huh
Solltest Du mal Interesse habe diesen auszuprobieren und weißt jemand der so etwas sucht, ich habe einen Neuen übrigBig Grin
Für die Astrofotografie haben wir uns ein spezielles Gerät gebaut genannt Astrokamera 250/1400 also f/5,6 und auch noch mit ebenen Bildfeld.
Die gerechneten Spotgrößen sind dort nur wenige my, jedenfalls deutlich unter 10my.
So gesehen würde der TAL bei mir nur visuell Verwendung finden. Ich gebe dem Teil noch eine Chance mich zu Verlieben. Blush

Vielleicht wäre der Test/Vergleich doch etwas für sagen wir leichte Plusgrade? So im Fasching?

Besten Gruß
Ralf
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#23
Hallo!
Ich verstehe zwar meist nur TAL in diesem Thread, aber er ist ungemein unterhaltsam! Daumen hoch
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
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#24
Da gebe ich Christoph absolut recht,

wäre aber bei einem visuellen Test gerne dabei. könnte ja auch mal meinen 127mm ED mitbringen (wenn solche Gurken überhaupt in Ralfs Garten dürfen...). Aber dort wachsen sie ja bekanntlich auch! Würde mich interessieren, wie ein ED gegen diese Geräte abschneiden würde.

Gruß
Winfried
Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"
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#25
Hallo Miteinander!
Ja, ich denke auch es ist Zeit mal "Butter bei die Fische zu tun" und die Geräte praktisch zu vergleichen. Freut mich, dass ein 5" ED vielleicht mit dabei sein könnte. Smile
Ich hatte letzte Woche die Gelegenheit einen 8" Schaer-Refraktor mit FH-Objektiv (f/15) zu besichtigen. Leider war nix mit beobachten ob des Wetters, aber der Besitzer meinte sein Schaer-Refraktor würde sogar ein klein bisschen kontrastreichere Jupiterbilder als sein Klevtsov abliefern.
Ui ... Huh

Der Terminvorschlang "um Fasching" klingt gut - ich habe mir mal 1-9.3. "gesperrt".

Bis dahin schaue ich mal, ob ich die ein oder andere Sache die Ralf angesprochen hat (über die Auswirkungen von Veränderungen am Korrektor) etwas präziser klären kann.

Moskau ist wieder online Smile - die kennen das System einfach besser. Außerdem hat die ATM-Werkstatt dort schon mal einen Korrektor zerlegt und vemessen - das wars dann aber auch Sad . Zumindest der war nicht mehr reparabel.
Ich hänge mal einen Link von Alexey Yudins letzter Arbeit an:
http://lfvn.astronomer.ru/report/0000079/yudin.jpg
Geht im Prinzip um Spiegel-/Linsenkombinationen wie dem Klevtsov, aber halt anders. Für den, den´s interessiert ...

Vielleicht sehen wir uns ja auch schon früher.
Andreas
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#26
Hallo Andreas,

beeindruckend....
Ich verstehe zwar nicht viel davon, aber wenn ich mir die Schnittzeichnungen anschaue und die Daten und Fakten dazu lese, komme ich nur noch ins Staunen. Die Teile sind ja teilweise dicker als lang! - Und dann die Lichtstärke, WOW.
Andromeda aus der Hand fotografieren, das ist es doch, oder? Weg mit den komplizierten Montierungen!

Grüße vom
Winfried
Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"
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#27
Hallo Winfried!

Ja, geht mir nicht viel anders ... Santel (eine neuere russische Teleskopschmiede) profiliert sich grade auf dem Gebiete der katadioptrischen Teleskope.
Alexey Yudin ist ein sehr fitter Mathematiker und Optikdesigner (auch Teil der Moskauer ATM-Gruppe), der viel auf dem Gebiet der Kombination von Linse und Spiegel in Teleskopen arbeitet. Er hat dazu schon ein paar Veröffentlichungen publiziert und auch schon so was wie einen "ACF"-Klevtsov designed. Also ein Klevtsov-System wo im Bereich des Blendrohres nochmals ein 3linsiger Feldkorrektor sitzt, der das Bildfeld in den Ecken ebnet und auch größere CCD-Formate zulässt.

Alexey Yudin hat wohl auch Beziehungen zum Firmengründer von Santel, weil dieser hat mal so "nebenbei" einen von Alexey gerechneten 14" Santel-Klevtsov mit f/16 bauen lassen, der jetzt als Einzelstück in Minsk im Einsatz ist.

Hier ein Bild aus den ersten Einsätzen ... bei schlechtem Seeing wie geschrieben steht.
http://www.astronominsk.org/Moon/Moon201...30928.html

In dem Beitrag geht´s ja eigentlich um das TAL-250K, aber ich mogle mal ein bisschen - schließlich ist es ja immerhin ein Klevtsov.
Der Santel-Klevtsov hat folgende Daten:
Öffnung - 360mm
Brennweite - 5760 mm
Öffnungsverhältnis f/16
Tubusgewicht - 27 kg
Rohrlänge (von Flansch zu Flansch ) - 930 mm#der Außendurchmesser des Rohres - 398 mm .
Korrektordurchmesser - 93 mm
Lineare Obstruktion - ca. 28%.
Teleskoprohr - Fiberglas (?) weiß nicht ob das die richtige Übersetzung ist
Im Inneren des Rohres sind zwei Querversteifung, auf die die Kupplungsplatte verschraubt ist.
                           
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Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
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#28
Hallo Andreas,
schaun wir mal nach dem Wetter und hoffen auf einen astronomisch interessanten Fasching. Den 1.3.14 muss ich leider passen, aber Mo und Di möchte ich Urlaub nehmen und hätte also Nachts viel Zeit.

Die russischen ATM´ler sind offenbar ein aktives Volk, wir Deutschen auch.
Ein klein wenig zähle ich mich auch dazu und wenn Du Christophs letzten Bericht über die Astrokamera ließt kannst Du sehen dass wir mit Linse+Spiegel auch etwas umgesetzt haben.

Tja, Refraktor und Kontrast ist ein Winner-Team. In dem Punkt hat es jeder TAL und Spiegel schwerSleepy

Clear sky
Ralf
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#29
Hallo Ralf!
Beeindruckend, dass man so etwas bezahlbar noch in Deutschland auf die Reihe kriegt. Vor allem das voll korrigierte Feld für Vollformat CCD ist wirklich ein großer Wurf, weil man das echt selten findet. Bei NPZ wollte man das Klevtsov System auf 12" oder 14" überarbeiten und dann auch für einen Vollformatchip auslegen. Das Design ließe das wohl zu, aber nicht der Geldbeutel bei NPZ: Projekt gestoppt.

An Eurer AK lässt sich auch gut zeigen, dass ein TAL-250K das schon irgendwie auf die Reihe bringt, aber halt nicht mit mithalten kann (wie in allen anderen Einsatzbereichen auch).

Vergleich: AK - TAL-250K
Öffnung 10 Zoll - 10 Zoll
Öffnungsverhältnis: f/5.6 - f/6.5 Öffnugsverhältnis (mit Reducer)
Feldgröße: 50mm Feld - 24mm Feld
Beschaffenheit: flach - leichte Krümmung (im Feld)
lin. Obstruktion: 50% - 37%
Gewicht: 15kg - 13kg
Spotgrößen: <10my - 10-20my

Man sieht schön, dass das TAL-250K nirgendwo völlig "abkackt", aber halt auch nirgendwo richtig, richtig gut ist. Das Schicksal einer eierlegenden Wollmilchsau halt ...

Grüße, Andreas
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Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
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#30
Hallo Andreas,
wenn Du zum Stammtisch kommst, sozusagen das erste Deutsche TAL 250K Treffen, können wir uns auch zur AK austauschen.
Bei solchen Prototypen schaut eben keiner genau auf´s Geld bzw. die Arbeitszeit die darin steckt. Die nächste Frage ist was herauskommt wenn das Teil im Auftrag produziert wird und natürlich der Gewinn dazugerechnet werden muss.....
Zwei 10" Linsen sind verbaut! Ein 10" Refraktor würde weniger Arbeit machen....

Der Vergleich mit dem TAL hinkt insoweit da die Astrokamera genügend Backfocus für Off-Axis Guider vorhält und und zum Beispiel sehr gut mit einer STL 6303 zusammenspielt. Beim TAL könnte die Leitsternnachführung am Gerät ein Problem sein. Kennst Du den Backfocus ab Reducer Gewinde?

Die rechnerrischen 6ym Abbildungsleistung der AK sind natürlich Strahlendurchrechnung ohne die Beugung zu berücksichtigen. Dazu kommt noch Seeing und die realen Sterne sind in guten Nächten um die 2" FWHM. Beim KAF 8300 mit 5,4ym Pixeln sind es 0,8" pro Pixel.
Nach dem Nyquist Theorem sollte demnach das Seeing 1,6" sein um die Sache ideal passend zu machen, was in sehr guten Nächen möglich ist.
Dann wären es also mindestens schon 10,8ym auf die Halbwertsbreite, wenn das Zentrum der Helligkeit "unglücklich" fällt.
So gesehen könnte es sein dass in der Praxis der Unterschied gar nicht relevant ist. Wie Du schon gesagt hast ist die Option auf Vollformat der ganz große Unterschied. Vielleicht gibt es künftig bezahlbare und empfindlichere CMOS Chips im Vollformat.

Hast Du ein gutes Bild ( Wenn möglich Rohbild) mit voller Aufsung der Kombi TAL250K mit Reducer auf KAF 8300 Chip zum verlinken oder zeigen?

Besten Gruß
Ralf
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#31
Hallo Lesende, hallo Ralf!

Ich habe mir etwas Zeit gelassen für eine Rückantwort. Zum einen wollte ich noch etwas genauer recherchieren, zum anderen rennt mir grad die Zeit weg ...
Heute habe ich aber ein bisschen Luft - und habe mich mal reingehängt und einen längeren Beitrag (schrittweise) verfasst, den ich jetzt einstellen kann!

Zunächst mal: Ich habe einen einen Mordsrespekt vor Leuten die zwei(!) 10" Linsen verbauen können und das auch noch machen. WOW! Ich habe mir schon beim ersten Blick auf Euer Design gedacht, dass das eine richtig "irre" Konstruktion ist.

Deinen Gedanken mit dem ersten deutschen TAL-250K treffen finde ich cool Cool - OK, so sei es! Ein denkwürdiger Tag! Wir müssen noch das Wort "offiziell" davor setzen, weil ich schon mit "Optikbastler" aus A.de ein paar mal zusammen gesessen bin, aber so was hatten wir gar nicht im Blick. Spätestens wenn die beiden TAL-250K im März mit anderen Teleskopen nebeneinander stehen ist das erste Treffen komplett.

Ich bin mit meinem TAL-250K eigentlich nur visuell unterwegs (bis auf hin und wieder ein paar WebCam Einsätze). Deswegen konnte ich die Frage nach dem Backfokus + Reducer nicht so aus dem Ärmel beantworten und habe bei Rüdiger S. (ehemaliger TAL-250K Besitzer) nachgefragt. Da ich weiß, dass er diesen Thread mitliest auch von hier aus nochmal vielen Dank an Rüdiger für die freundliche Hilfe und Bereitschaft. Daumen hoch
Die nachfolgenden Bilder und Infos zum Reducer kommen im Wesentlichen von ihm. Er hat da wirklich Pionierarbeit geleistet.
Ich wusste aus dem Stehgreif, dass der Reducer auf einen Arbeitsabstand von 45,5mm ausgelegt ist - das ist auch de facto seine Baulänge (44mm ) und dann 1,5mm Anschluss EOS-Bajonett. Aber du fragtest ja in Richtung OAG. Da Problem ist ja da "irgendwie" einen OAG dazwischen zu kriegen

Ich zitiere also mal Rüdiger:
Zitat:Also, der Reducer hat ja kameraseitig ein M 42x1 Gewinde, passend zu den alten SLR-Kameras mit diesem Anschlußgewinde, ergo ist der Abstand zum Chip entsprechend dem Auflagemaß dieser Kameras = 45,5 mm. Mit dem Original-Reducer konnte ich dann keinen Off-Axis-Guider verwenden, da dieser ja auch ca. 10 mm optischen Weg braucht und damit der Abstand nicht mehr passt. In den Focus kam ich schon, daraufhin hatte ich ja ein neues Gehäuse für den Reducer machen lassen welches eben genau diese 10 mm kürzer baute und ich konnte mit OAG guiden und der Abstand passte.

Mit Zustimmung zeige ich noch mal Bilder. Hier der geöffnete Reducer und der Reducer im neuen Gehäuse und als letztes das Originalteil:
               

Der Backfokus selber ist ausreichend, wobei die TAL-250K da offenbar auch eine gewisse Streuung aufweisen (siehe deine 2" ZS Probleme). Ich weiß von mindestens einem TAL-250K was rund 50mm mehr hat als bei Dir, ohne den Korrektor tiefer zu setzen zu müssen.

Normalerweise liegt der Backfokus in dieser Spanne:
Von der OK des CCD-Chips zur OK Okularauszug rund 75mm.
Je nach Okularauszug kann man nochmal rund 50mm Bauhöhe (bis zur Adapterplatte an der Tubusrückwand) addieren.

Hier nochmal ein Bild des Setup (noch mit dem "normalen" Reducer):
   

Zu Ralfs Daten - ich rechne mal das Ganze kurz für einen TAL-250K durch:
Eine CANON EOS (z.B. 350D) hat z.B. eine CCD-Größe von 3456 × 2304 Pixeln und das Gesichtsfeld des TAL-250K mit Reducer beträgt rund 40 Bogenminuten. Das ergibt dann rechnerisch 0,7" pro Pixel (ein Pixel des EOS hat 6,4 Mikrometer). Das ergibt bei der Verteilung auf zwei benachbarte Pixel 1,7" (als maximale Seeingvoraussetzung) und einen 12,8 µm Spot. Das passt ziemlich gut den Eckwerten des TAL-250K.

NPZ hat mir die folgenden Spotgrößen mitgeteilt:
Spotgröße auf der Achse 5 µm
Spotgröße 7.4mm neben der Achse 10 µm
Spotgröße 11.1mm neben der Achse 14 µm
Spotgröße 13.3mm neben der Achse 16 µm
In den Bildecken sollen (da gibt es ja eine Vignettierung) nicht weniger als 90% des Lichts im Vergleich zum unvignettierten Feld ankommen.

Das korrespondiert gut mit dem Seeingvoraussetzungen und den rechnerisch möglichen Beugungsscheibchen (Airy-Scheibchen) von 11,6 µm (ohne Reducer) nach der Formel
dairy = 2,44 λ * f / D (alles bei 560 nm Wellenlänge=λ)

In der Theorie ist das alles recht stimmig - und da kommt der Klevtsov (im Kleinen) auch einigermaßen mit der AK mit. Über das APS-C Format hinaus gibt es aber keine Spotdaten.
Zitat:Everything that happens outside of the field of view is not calculated and studied, respectively anything definite on this point we can not say.
Vollformat kann der TAL-250K nicht ... wobei das nicht so ganz stimmt:

Yuri Klevtsov hat mir geschrieben, dass er den Reducer von NPZ für ziemlichen Murks hält und dass er einen 3linsigen Reducer gerechnet hat, mit dem man weit größere CCD-Chips am TAL-250K einsetzen könnte.
Wenn ich ihn richtig übersetze dann, wären das:

1) Bei ein Gesichtsfeld von 40 Bogenminuten und kompletten Blendrohr - Spotgröße von 15µm bei einem Chip-Durchmesser von 17,5mm.
2) Bei einem Gesichtsfeld von 1,1 Grad mit abgeschraubten oberen Teil des Blendrohres und 2" Okularauszug - Spotgröße von 17.5µm bei einem Chip-Durchmesser von 29,2mm.
3) Bei einem Gesichtsfeld von 1,3 Grad mit abgeschraubten oberen Teil des Blendrohres und OAZ größer als 2" - Spotgröße von 18µm bei einem Chip-Durchmesser von 34,8mm (also fast Vollformat!)
Man braucht für 3) halt irgendendeine Art von Fokussierlösung, weil die OAZ Auszugsrohre nicht mehr IN den TAL-250K reinpassen.

Das sind dann solche Varianten:

           
Das ist das TAL-250K von Anton Drokin (Russland), der nur fotografisch unterwegs ist.

Das wäre dann schon etwas. Man hat aber Mehraufwand um das Streulicht, das unvermeidlich durch das verkürzte Blendrohr auf den Chip fällt, wieder rauszurechnen.

Yuri Klevtsovs Schreiben endet damit, dass NPZ diesen Korrektor nicht auf den Markt bringen will (FRUST) und dass er offen ist für Vorschläge und nichts dagegen hat wenn ich oder wer anderes sein Projekt durchführt und testet. Das übersteigt nun aber meine Fähigkeiten und meine Möglichkeiten bei weitem ...

Ein Bild mit einem KAF8300 Chip habe ich nicht, aber Rüdiger S. hat mir dankenswerterweise ein Bild mit seiner CANON EOS 1000D zur Verfügung gestellt. Die Pixelzahl kommt ungefähr hin (die EOS hat ein bisschen größere Pixel, dafür ist der KAF-Chip etwas kleiner). Das Originalbild hat 20 MB - ist also nichts für hier - aber hier sind zwei JPEG´s (1x unbearbeitetes komplettes Bild, 1x mit reingezogenen Ecken). Da sieht man, dass das TAL-250K (präzise Einrichtung vorausgesetzt) mit dem APS-C Feld gut zurecht kommt.
   
   
Aufnahmedaten:
offener Sternhaufen M39 / NGC 7092
TAL-250K bei f/6 mit PF-6 Reducer,
EOS 1000D, ASA 800
30 Sekunden
© Rüdiger S.
Hier ist auch die Vignettierung die der 2" OAZ verursacht wahrnehmbar.

Nun, soweit erst mal. Hoffe es hat das Lesen gelohnt ... Smile

Grüße, Andreas
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#32
Hallo Andreas,
erstmal danke für Deine viele Mühe und den interssanten Infos.
Nicht zu glauben wieviel Arbeit sich manche User mit dem TAL 250K machen.

Ich denke mit dem TAL kann man durchaus gute Aufnahmen machen, die Sternabbildung bei Fotografie könnte sich bei längerer Belichtungszeit als Spaßbremse herausstellen. Etwas Unsymetrie und ungleiche Strahlenbündel sind bei den 30s schon zu erkennen. Ich meine nicht die noch sichtbare Bildkippung die ich nicht überbewerten möchte

Ich kann bei Gelegenheit einen Versuch mit meinem TAL 250K machen und wenn dieser sichtbar schlechter ist scheint bei mir etwas grundlegend anders zu sein. Dazu müsste ich aber erst einen Adapter auf M42x0,75 drehen. Dazu ist der Tip mit den 45,5mm sehr hilfreich; meine Kamera hat 50mm Abstand zum Chip.

Nochmal zur AK im Vergleich. Der Fangspiegeldurchmesser bzw. das Blendrohr am Fangspiegel verursacht gut 49% Obstruktion. Dadurch lässt sich das Blendrohr entsprechend größer machen und die Korrektorlinse im Bereich der Hauptspiegelbohrung hat 80mm Durchmesser, bzw. 75mm freien Durchlass der sich auf Strahlenbündel freut . Irgendwie muss das Licht ja auf die Ecken des großen Bildfeldes kommenSmile
Wenn nun mit einem Reducer gearbeitet wird muss das Feld auch entsprechend groß sein um es "reduzieren" zu können. Deswegen würde ich sagen dass der TAL 250K sich nur bedingt "aufbohren" lässt.
Dafür ist der TAL ja ein photovisuelles Gerät und da muss man in der Größe 10" Kompromisse machen. Einen fetten Fangspiegel mögen die Visuellen bekanntlich nichtUndecided

Ich freue mich auf unseren Stammtisch und das erste offizielle TAL TreffenCool
So wie es scheint ist nicht jedes TAL 250 (K)leichBig Grin

Besten Gruß
Ralf
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#33
Hallo Ralf!
Die Freude ist ganz meinerseits.

Zitat:Ich kann bei Gelegenheit einen Versuch mit meinem TAL 250K machen und wenn dieser sichtbar schlechter ist scheint bei mir etwas grundlegend anders zu sein. Dazu müsste ich aber erst einen Adapter auf M42x0,75 drehen. Dazu ist der Tip mit den 45,5mm sehr hilfreich; meine Kamera hat 50mm Abstand zum Chip.
Das wäre schön - zum TAL-250K gibt es mangels Verbreitung recht wenig substanzielles im Netz - jede dokumentierte Information ist gut.
Der 4,5mm größere Abstand ist schon erheblich. Ich denke das hat schon deutliche Auswirkungen auf die Abbildung.
Wieso M42x0,75 Adapter? Hast Du einen Reducer mit Feingewinde und 0,75 Steigung? Der Reducer müsste M42x1 haben (die Info auf der NPZ-Homepage ist falsch).

Zitat:So wie es scheint ist nicht jedes TAL 250 (K)leichBig Grin
Oh ja, dass ist es wahrlich nicht. Es hat in fast jedem Bereich eine ganz schöne Streuung. Das ist auch das Kreuz mit dem Teil ... man weiß nie so recht was man kriegt. Deswegen kam ja auch das hier: http://forum-stellarum.de/showthread.php?tid=3778

Außerdem gabe es wohl auch kleinere konstruktive Änderungen über die jetzten 10 Jahre hinweg. Jedenfalls passen die Baupläne und Skizzen die ich habe nicht immer (mal mehr, mal weniger) zur Realität.


Ich mache noch mal eine Wendung zu den technischen Daten, Du schreibst:
Zitat:Der Fangspiegeldurchmesser bzw. das Blendrohr am Fangspiegel verursacht gut 49% Obstruktion. Dadurch lässt sich das Blendrohr entsprechend größer machen und die Korrektorlinse im Bereich der Hauptspiegelbohrung hat 80mm Durchmesser, bzw. 75mm freien Durchlass der sich auf Strahlenbündel freut.
Das ist interessant was Du schreibst, denn das TAL-250K hat interessanterweise auch eine 80mm Hauptspiegelbohrung. Der freie Durchlass ist aber ein gutes Stück enger, was an der Konstruktion der HS-Aufhängung liegt. Nach meiner Meinung (wie einiges andere) eine geniale russische Konstruktion, weil sie (zumindest für mich) verblüffend einfach und dennoch effektiv ist.
Der HS "schwebt" quasi größtenteils im TAL-250K indem man die nachfolgen 3 Teile kombiniert:

Teil 1 (HS + zweiter Teil des Blendrohres): Am HS ist der untere (zweite) Teil des Blendrohres befestigt und zwar so, dass das Blendrohr fast berührungsfrei durch die HS-Bohrung geht. Die Auflagepunkte sind genau umlaufend in der Mitte der HS-Bohrung und deren Gegenlager sind "Klammern" die, die hintere Kante der Bohrung umgreifen und sich dort einhaken.

Teil 2 (Oberes Blendrohr): Dann gibt es den ersten, oberen Teil des Blendrohres mit einem Innengewinde am Fuß.

Teil 3 (Hülse): Dann gibt es so etwas wie eine dicke T-förmige Hülse mit einem Außengewinde am Fuß des T. Diese Hülse wird mit dem Fuß zuerst in Teil 1 hineingesteckt bis sie auf einer Kante vorne im Blendrohr aufsitzt. Die Hülse ist so lange dimensioniert, dass ihr Außengewinde aus dem Blendrohr herausschaut. Darauf wird nun Teil 2 (oberes Blendrohr) geschraubt. Damit ist sowohl die Hülse,w ie auch das obere Blendrohr fest mit Teil 1 verbunden. Der Kopf der T-Hülse hat nun Bohrungen, die die Verbindung zur Rückwand des OTA herstellen.

Der Preis dafür ist ein engerer Durchlass, weil diese Hülse eine Menge Hebellast aufnimmt und entsprechend dick dimensioniert ist und gewisse Abstände zur HS-Bohrung da sein müssen.

Ich habe die abfotografierten Originalpläne des TAL-250K hier (fragt mich nicht woher Cool ) und werde die mal einfärben und hier einstellen, damit der trickreiche Aufbau deutlicher wird.

An den Innendurchmesser dieser T-Hülse kommt man nicht vorbei, außer man greift in die Konstruktion selbst ein. Möglich ist damit ein freier Durchlass von 65mm im Bereich der HS Bohrung. Ich muss mal schauen wie dick der Lichtkegel an dieser Stelle ist, kann man ja bei 48cm OTA noch ganz gut zeichnerisch lösen.

Ansonsten:
Ist schon lustig ... kaum dass "TAL" faktisch seine Existenz beendet, treffen wir uns unter diesem Motto.
Tja, die Geschichte kann schon ironisch sein ...

Andreas
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                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
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#34
Hallo Miteinander!
Ich füge zunächst mal zwei große von mir eingefärbte Schnittzeichnungen des TAL-250K ein. Diese kommen dem Original sehr nah und mit den Farben kann man das gut veranschaulichen (die in A.de eingestellten Schnittzeichnungen passen nicht so ganz):
       
Der Hauptspiegel ist fest mit dem blauen Teil verbunden. Das sind eine Art Federlamellen, die in die 80mm HS-Bohrung drücken. Man beachte in der Schnittzeichnung, dass der vordere Teil der HS-Bohrung frei bleibt. Das scheint wirksam genug zu sein, um Astigmatismus zu vermeinden.
   

Haupspiegelseitig gehen die Federlamellen in den unteren Teil des Blendrohres (Schnittzeichnung blau) über. Dabei wurde darauf geachtet, dass das Blendrohr selbst nicht auf dem HS aufsitzt.
           

Im Inneren der HS-Bohrung befindet sich eine weitere (massive) Hülse, in der Zeichnung rot eingefärbt (Wandstärke ca. 4mm). Diese Hülse hat innen wie außen verschiedene Sockel, damit sie dem inneren Aufbau des (blauen) Blendrohres folgen kann.
           

Am hinteren Ende der (roten) Hülse kann ein Ring aufgeschraubt werden (im Schnitt lachsfarben). Die sechs Bohrungen des Rings entsprechen den 6 Justageschrauben des HS an der Tubusrückwand.
           

Die Hülse kann fast vollständig in dem inneren Aufbau verschwinden bis sie an einem Sockel innen am Blendrohr aufsitzt. Die Dimensionierung ist dabei so gewählt, dass der Ring in den später die HS-Justageschrauben greifen ca. 3-4mm über dem HS "schwebt" (die HS-Justageschrauben gehen nicht über das Gewinde hinaus, so dass für den HS dahinter keine Gefahr besteht)
       

Wenn die Hülse komplett eingeführt ist, ragt sie mit ihrem Kopfteil aus dem Blendrohr heraus. Dieses Kopfteil besitzt ein Außengewinde (ca. 61,5mm). Auf dieses Außengewinde kann der obere Teil des Blendrohres (in der Schnittzeichnung grün), der das dazu passende Innengewinde hat, aufgeschraubt werden. Zwei dazwischen liegende Ringe, sollen offenbar dafür sorgen, dass sich die Gewinde nicht festfressen. Zusammengeschraubt mit der Hülse ergibt sich somit das komplette Innenleben, wobei das HS-Element (blau), de facto zwischen (grünem) oberen Blendrohr und (roter) Hülse geklemmt wird.
               

Eine weitere kontruktive Besonderheit ist die, schon in den vorherigen Beiträgen angesprochene, Möglichkeit das Blendrohr zu kürzen. Würde man den oberen Teil einfach abschrauben, würde ja die Klemmung nicht mehr funktionieren. Die Lösung sieht man hier:
   
Das unterste Segment des oberen Blendrohres ist mit dem Innengewinde versehen (auf dem Foto das hellgraue Segment ÜBER dem hellen Ring). Auf dieses Segment ist der Rest des oberen Blendrohres (auf dem Foto das dunkle Teil darüber) aufgesteckt und kann über die Löcher herausgehebelt werden.
In der Schnittzeichnung oben ist das dunkelgrüne Segment das Teil mit dem Gewinde, der hellgrüne Teil das herausnehmbare Blendrohr.
Schon die komplizierte Beschreibung zeigt, dass hier kein permanentes Wechseln (gar noch in einer Nacht) ermöglicht werden sollte, sondern dass es für zwei unterschiedliche Betriebsarten des Klevtsov entwickelt wurde.

Hier sind nochmals alle Bestandteile des Innenlebens um den Hauptspiegel des TAL-250K herum.
   

Wie schon in letzten Beitrag angesprochen, bestimmt - trotz gleicher Spiegelbohrung von 80mm -, die (rote) Hülse den freien Durchlass an dieser Stelle des TAL-250K.
2x circa 4mm Wandstärke (Hülse)
2x circa 2mm Dicke Lamellensystem
2x circa 1mm Abstand Hülse - Lamellen
macht rund 14mm die von der Bohrung verbraucht werden und ergibt einen maximalen Durchlass von rund 66mm an dieser Stelle - also ein gutes Stück weg von den luxuriösen 75mm von denen Ralf schreibt.

Zu berücksichtigen ist aber auch noch, dass ggf. ein Auszugsrohr eines OAZ in die Hülse einfährt und den Durchlass weiter verengt. Wenn nur wenige Millimeter gebraucht werden (z.B. für das Auszugsrohr eines OAZ), kann man die Hülse an der Stelle etwas ausdrehen und so 1-2mm gewinnen. Sie ist dermaßen massiv dimensioniert, dass das kaum einen Stabilitätsverlust nach sich ziehen wird.

Abschließend möchte ich ganz herzlich Simon W. danken, der sämliche Fotos am Gerät für diesen Beitrag zu Verfügung gestellt hat und bitte darum sein © zu beachten.

Nächster Schritt wäre jetzt mal zu schauen ob und wieviel am HS-Durchlass der Lichtkegel des TAL-250K beschnitten wird. Aber für heute soll es mal genug sein.

Grüße, Andreas
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#35
Hallo TAL Interessierte,
am Sonntag Nacht habe ich mich mit dem TAL 250K wieder Freundschaft geschlossen.
Die letzten kritischen Beobachtungen dienten auch mehr der Fehlersuche als der Beboachtung. Hier war für mich die Randschärfe oder vielmehr die Randunschärfe in Verbindung mit den Ethos Okularen belastend.
Im Gespräch mit Andreas am Stammtisch kam mir aber die Idee nochmals zu prüfen wie es denn mit Normalokularen bzw. mit üblichen Weitwinkelokularen aussieht.
Durch ein etwas kleineres Prisma mit M44 Anschluss kam ich auch mit dem 2"/1,25" Reduzierer samt den probierten 25m Orthos,32mm Plössls als auch dem Pentax XW 14 in den Fokus. Bei 2" Zenitspiegel reicht es es nicht im genannten Aufbau.
Testweise schraubte ich auch ein altes 40mm Ortho mit M44 Anschluss ein und siehe da die Randunschärfe war praktisch weg.
Warum auch immer ist die Kombi TAL250K und Ethos Okulare keine Gute.

Anderseits kommt es auch auf den Anspruch an. Am gleichen Abend wurde mir offenbar dass ein 80/480 Apo am Rand nochmals schlechter mit den Ethos zurechtkommt als der 250K.

Zu Testzwecken probierte ich auch ein Vixen VC200L am Jupiter. Das Seeing war anfangs grottenschlecht, aber der zweite Versuch bei mäßigem Seeing zeigte auf Jupiter auch nur zwei Wolkenbänder. Keinen roten Fleck, obwohl dieser mittig stand.Sad Es ist eben ein fotografisch optimiertes Gerät.
Dafür sind die Sterne mit den Ethos bis zum Rand scharfTongue

Dann kam die TAL Stunde. Den 1h gekühlten TAL 250K montiert, und Jupiter zeigte saubere Details mit GRF und der hellen Ausbuchtung außenrum. Die Darstellung erinnerte an Franks jüngstes BildCool

Das Seeing zeigte fünf Sterne am Trapez, keine sechs also nicht so toll und trotzdem eine ansprechende Planetenabbildung. Wie wird es dann bei gutem SeeingRolleyes

Also, der TAL 250K und ich sind nun wieder gute Kumpels; ob noch Liebe daraus wird?Wink

Gruß
Ralf
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#36
Hallo Ralf und Co!
Na´ das freut mich aber Daumen hoch ...
Jetzt muss nur noch dein 2" Zenitspiegel-Problem gelöst werden und sieht es doch sehr passabel aus, oder?
Interessant, dass die Ethos offenbar mit dem Klevtsov nicht harmonieren. Bin schon gespannt wie sich diverse 85 und 65 Grad Okulare bei Deinem / meinem TAL-250K benehmen werden.

Wenn er bei Jupiter viele Details zeigt, dann ist die sphärische Korrektur wirklich gut. Ich denke da kommt meiner nicht ganz hinterher ... Aber mal sehen. Klingt jedenfalls sehr gut!

Wie heißt es im Russischen
Скажи мне, кто твой друг и я скажу кто ты.
"Sag mir, wer deine Freunde sind und ich sage dir, wer du bist" - wobei die das wahrscheinlich nicht auf den Klevtsov gemünzt haben Big Grin

Ich verwende grad´ viel Zeit darauf zwischen Novosibirsk, Moskau, und Wien den Aufbau der Sekundäreinheit zu klären. Noch ist nicht alles auf dem Tisch, aber wir kommen der Sache näher. Ich hab´s schon über das HS-System geschrieben, aber auch bei dem Teil bewahrheitet sich es wieder:
Auf der mechanischen Ebene ist das Heart TAL-250K Heart für mich wirklich ein wahres Kunststück. Ich habe selten soviel Ingenieurskunst so zweckmäßig, lösungsorientiert und trotzdem kreativ gesehen. Nicht auszudenken, wenn das Teil auch noch optisch funktioniert Big Grin .

Wenn ich mit dem "kapieren" durch bin, stelle ich dann eine Zusammenfassung hier ein.

Grüße, Andreas
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#37
Hallo Miteinander!
Ich liefere mal den ersten angekündigten Nachtrag, in diesem Fall zur Größe des Lichtkegels am HS.
Das TAL-250K ist in seinen Dimensionionen zueinander gut abgestimmt. Die obere Öffnung des Blendrohres begrenzt den Lichtkegel so, dass dieser Lichtkegel in ein 2" Okularauszugsrohr passt. Und das wiederum lässt von seinem Durchmesser ein Zwischenbild des TAL-250K mit 42-44mm zu. Das heißt 2" Okulare mit maximaler Feldblende oder knapp darunter können das Gesichtsfeld des Teleskos perfekt ausnützen.
Das Ganze lässt sich auch noch gut mit der linearen Obstruktion des TAL-250K von 36% in Einklang bringen.

Visuell kann das TAL-250K ein Gesichtsfeld von ca 1.1 Grad abbilden. (Wenn man den oberen Teil des Blendrohres abschraubt, würde man ca. 1.3 Grad Gesichtsfeld erreichen, aber eben nur wenn man eine andere Fokussierlösung wählt, weil in die HS Bohrung eben nur 2" Auszugsrohre reinpassen, bzw. ein 2" Rohr dann einfach extrem vignettieren würde.)

Wenn man das obige zeichnerisch darstellt, dann kann man nachmessen, dass in der HS-Bohrung der Lichtkegel noch einen Durchmesser von ca. 48mm hat.
Der HS-Bohrung ist zwar identisch zur AK von Ralf, aber dann sieht man doch, dass das TAL-250K auf ein "all-purpose-telescope" getrimmt ist (Obstruktion, Lichtstärke, Baulänge, Blendrohr, OAZ ...) und an die 75mm der AK lange nicht herankommt.

Grüße, Andreas
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#38
So, hier kommt nur die Darstellung des Korrektoraufbaus und dessen Montage. Das Ganze ist sehr komplex, deswegen habe ich das Schnittbild eingefärbt und noch mit Zahlen zugepflastert die sich im Text wiederfinden.
Wenn man das Ganze nicht nur als prosaischen Text lesen will (macht nicht so viel Spaß), wäre es wohl sinnvoll das Bild neben sich liegen zu haben um die Beschreibung nachzuvollziehen. Ich habe mich bemüht eindeutig zu formulieren und treffende Bezeichnungen für die einzelnen Elemente zu finden. Ich hoffe es mir - so einigermaßen - gelungen.

   

Die Sekundäreinheit (Korrektor) des TAL-250K ist eine faszinierende Konstruktion. Die optisch wirksamen Elemente sind eine große Meniskuslinse ① (86mm Durchmesser, 460 gr.) und eine Manginlinse ② (ca. 180 gr.), die auf ihrer Rückseite ③ verspiegelt ist. Jede Linsenfläche hat jeweils unterschiedliche Kurvenradien und die eine konstruktive Herausforderung besteht darin die Linsen drucklos, stabil und aufeinander zentriert einzubauen. Gleichzeitig muss eine Verstellung der Korrektoreinheit in Richtung Hauptspiegel möglich sein (Einstellung des Backfokus) und deren Verkippung (Justage).

Die russischen Ingenieure haben dazu mehrere konstruktive Sahnestückchen entwickelt. Insgesamt macht die Einheit einen sehr durchkonstruierten Eindruck. Die Basis bildet eine (braun gezeichnetes) Gehäuse ④, das auf vier Ebenen jeweils umlaufend von vier Bohrungen ⑤ (ca. 3mm) und/oder 4 Gewindelöchern ⑥ (2mm) durchbrochen wird.

Die Manginlinse ① wird zunächst von hinten in das Korrektorgehäuse ④ eingeführt und eine umlaufende Auflagekante ⑦ im Gehäuse sorgt für einen definierten Stopp. Auf der Höhe der seitlichen Linsenkante finden sich umlaufend (alle 90 Grad) Löcher ⑤.

Die nächste Ebene bildet ein Distanzring ⑧ (gelb) mit einer innenliegenden Wulst, die genau auf die konkave Fläche des Meniskus passt ⑨. Genau auf Höhe dieses Distanzrings finden sich ebenfalls vier „normale“ Löcher ⑤ und zusätzlich (jeweils dazwischen) vier Gewindelöcher ⑥.

Danach folgt die in ihrem Durchmesser rund 2mm kleinere Manginlinse ②. Auf der Höhe der Linsenkante der Manginlinse sind im Gehäuse ebenfalls umlaufend vier Löcher ⑥, sowie weitere vier Gewindelöcher ⑤ eingeschnitten (also wie beim Distanzring). Ein konstruktive Besonderheit: Die Manginlinse hat auf ihrer Rückseite eine Aluminiumbeschichtung ③ und fungiert gleichzeitig als Spiegel und Linsenkörper.

Nachfolgend liegt auf der Manginlinse ein Ring mit Sockel ⑩ (ebenfalls gelb), der ulkigerweise in Richtung Maningelement mit einem Pappring in Position ⑪(anscheinend von Kinderhand ausgeschnitten – so sieht´s zumindest aus Smile ) unterlegt ist. Das ist die russische Version einer Rutschkupplung, damit die Manginlinsenbeschichtung, die linse wird noch (qua Justage) ggf. seitlich versetzt, nicht durch den dahinter liegenden Sockelring beschädigt wird.

   

Den Abschluss bildet eine dünne Lochblende ⑫ (magenta) mit zentrischer Bohrung. Diese Metallscheibe ⑫ hat die Aufgabe die Korrektoreinheit „von hinten“ zu stabilisieren indem sie einen gewissen Anpressdruck auf die Linseneinheit ausübt.

Dieser Druck wird dadurch erreicht, dass in das Korrektorgehäuse, das im hinteren Teil ein Innengewinde ⑬ hat, eine doppelte Rückwand ⑭ (dunkelblau) eingeschraubt wird. In dieser Rückwand sitzt zentrisch eine Art Kugelkalotte ⑮ (hellgrün) mit zentraler Öffnung. In diesem Innengewinde steckt wiederum eine kleine Hohlschraube ⑯, die in Richtung Lochblende geschraubt werden kann und so für den Anpressdruck sorgt.

In die doppelwandige Rückseite sind in ihrem äußeren Teil umlaufend sechs Gewinde ⑱ eingeschnitten mit der die komplette Korrektoreinheit an der Fangspiegelspinne ⑲ befestigt werden kann. Da die Korrektoreinheit zwecks Kollimation schwenkbar sein muss, drückt die Kugelkalotte in ein schüsselförmiges Gegenstück als Lager ⑰, ebenfalls mit zentrischer Bohrung und Innengewinde. Auf diesem Lager kann die gesamte Einheit durch die Korrektorschrauben ⑳ geschwenkt werden.

Dieses Korrektorlager („Schüssel“) ⑰) ist auch für die Abstandsveränderung zum HS verantwortlich. Wenn die Korrektorschrauben ⑳ die Einheit nicht mehr anpressen, kann diese durch die Drehung der äußeren Hohlschraube stufenlos in der Höhe verstellt werden. So kann (in gewissen Grenzen) der Backfokus des TAL-250K eingestellt werden.

Worin bestehen nun konstruktive Raffinessen:

1) Der Abstand der Korrektoreinheit zum HS ist durch die äußere Hohlschraube ⑰ auf sehr einfache Art und Weise verstellbar, ohne das der Drehwinkel (Orientierung) der Einheit zum HS verändert wird (wichtig, da auf diese Art und Weise Astigmatimus kompensiert wird).

2) Da die Einheit aus zwei Linsen besteht muss die Manginlinse ① zur Meniskuslinse ② auf die gemeinsame optische Achse justiert werden. Dies ist durch lange Schrauben die in die Gewindelöcher des Gehäuses kommen, sogar per Hand bequem möglich. Nach der Einstellung werden die Linsen durch Silikonblobs, die durch die großen Löcher ⑤ ins Korrektorgehäuse eingebracht werden, fixiert. Nach dem Abbinden, können die vorher notwendigen Halteschrauben problemlos entfernt werden und die Gewindelöcher ⑥ werden ebenfalls mit Silikon ausgespritzt. Somit ruhen die Linsen nun passend justiert und doch schraubenlos in einem geschlossenen Gehäuse auf jeweils vier bis acht Silikonblobs.

3) Die ganze Einheit ist mit einem durchgehenden mittigen Durchlass konzipiert (Hohlschrauben, unverspiegeltes Zentrum in der Manginlinse). Ein Laser im OAZ kann also perfekt die optische Achse markieren. Weiteres Zusatzfeature: Mit einem Justierlaser im Teleskop (als Laserpointer), kann man (wenn man nicht über GoTo bestimmte Objekte anfährt) sehr einfach Ziele am Himmel anvisieren.

4) Die Korrektoreinheit wird mit dem Prinzip der Newtonschen Ringe justiert, was eine sehr präzise und sensible Methode ist und das kann eine wesentlich aufwendigere interferometrische Kontrolle an dieser Stelle ersetzen.

5) Die Einheit wird durch sechs Kollimationsschrauben ⑳ gehalten. Das ist sehr feinfühlig und effektiv, zumal die Kräfte pro Schraube geringer sind als bei der üblicheren „Drei-Schrauben-Lösung“.

6) Alle sechs Kollimationsschrauben ⑳ sitzen in der Korrektorrückwand in einem Gewinde ⑱ und kontern sich durch Zug oder Druck gegenseitig. Klassische Konterschrauben, die hohe Drücke auf die Einheit ausüben, werden nicht verwendet. Die Position des Korrektors ist auf Jahre hinaus stabil (auch beim mobilen Einsatz).

7) Die Rückseite des Korrektors ⑭ ist doppelwandig. Nur eine Wand ist mit dem Gehäuse per Schraubgewinde verbunden ⑬. Die innere Wand ist dagegen mit glatten Seitenflächen versehen. Vier kleine Madenschrauben ⓪ im Korrektorgehäuse drücken, wenn sie eingeschraubt werden, auf die Seitenflächen und fixeren so den Drehwinkel des Korrektors zum HS. Löst man die Madenschrauben ⓪ kann der montierte Korrektor mit Hilfe des Schraubgewindes ⑬ in der hinteren Rückwand rotiert werden (Kompensation von Astigmatismus).

8) Bei der o.g. Rotation entsteht aber eine Abstandsveränderung der Korrektoreinheit zum HS. Die kann mit der äußeren Hohlschraube ⑰ wieder ausgeglichen werden.

9) Durch die o.g. Rotation wird aber auch ebenfalls die innere Hohlschraube ⑯, die von hinten auf die Einheit durch die Lochblende einen stabilisierenden Druck ausübt, zurück oder Richtung der Manginlinse ② versetzt. Dabei entsteht nun aber ein zu starker oder zu schwacher Anpressdruck auf die Einheit. Dieses zu viel oder zu wenig an Anpressdruck kann dann über ein Anziehen oder Lösen der inneren Hohlschraube ⑯ wieder ausgeglichen werden.

10) Die Zweiteilung der Korrektorrückwand ⑭ hat zur Folge, dass Kräfte der Justageschrauben ⑳ nur am hintersten Ende des Korrektorgehäuses ⑬ wirksam werden und ansonsten in die Mitte in Richtung der Kugelkalotte ⑮ wirken. Diese wiederum ist ja die Kraftübertragung auf die innere Hohlschraube ⑯, die den Druck gleichmäßig durch die Lochblende ⑫ überträgt. Insgesamt ist das ein raffiniertes System die wirkenden Kräfte zu minimieren und auszugleichen.

Uff, das wars!

Andreas
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Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
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Herbipollution (20.02.2014)
#39
Hallo Andreas,
ich habe den Text überflogen und muss es nochmal in Ruhe lesen.
Jedenfalls hast Du sozusagen hier das Deutsche Standardwerk rund um den TAL 250K geschaffen.
Der Thread sollte dauerhaft zugänglich gemacht sein falls mal jemand Probleme mit seinem TAL 250K bekommt oder einfach nur mehr daüber wissen möchte.
Das mit dem Astimatismus bei Verdrehung ist interressant!

Besten Gruß
Ralf


Ich habe das Thema auf "wichtig" gesetzt und ganz oben angeheftet.
CorCaroli
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#40
Hallo Ralf!
Dein Lob bedeutet mir viel ... Blush ähm, und freut mich sehr.

Die Sache mit den Löchern im Korrektor hat etwas gedauert bis ich es kapiert habe. Ich hatte ja nur die Bilder und das war Anfangs sehr verwirrend. Mittlerweile ist es aber (auch aus Russland und Wien) bestätigt.
Hier ist ein Bild eines leeren Korrektorgehäuses:

   

Und hier ist dasselbe Gehäuse, aber beschriftet und die Löcher sind per Farbe und Funktion zugeordnet. Ich denke so ist es leichter nachvollziehbar. Es ist immer ein 4er Prinzip von gegenüberliegenden Löchern mit best. Funktionen (manche sind auf dem Foto verdeckt).

   

Da muss man erst mal draufkommen, das konstruktiv auf diese Art und Weise zu lösen.

Gruß, Andreas
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#41
Hallo Ihr TALs!
Einfach anregend und interresant Euer Thread! Daumen hoch
Auch wenn ich befürchte, dass mir nicht so schnell vor die Füsse fällt... Confused
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
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#42
Hallo!
Weil Winfried oben
http://forum-stellarum.de/showthread.php...8#pid28378
die subjektiv langsam empfundene Temperaturanpassung des TAL-250K angesprochen hat, hier ein paar Fakten von einem gut dokumentierten Versuch (aus dem Jahr 2011?) dazu.

Ausgangspunkt war eine Temperatur des HS von 21,5 Grad bei einer Lufttemperatur von -2 Grad Celsius, weiter fallend bis -4,5 Grad im Laufe des Abends.
Beobachtungsbeginn war 18:30 Uhr, nach 30 Minuten (um 19:00 Uhr) hat sich der Temperaturunterschied mehr als halbiert (HS+9 Grad / Luft -3 Grad).
Nach 45 Minuten war die HS-Temperatur auf +4,5 Grad Celsius und nach 60 Minuten betrug der Temperaturunterschied noch rund 5 Grad (HS +1,5 Grad / Luft -3,5 Grad).

Nach meiner Erfahrung sind 5 Grad Temperaturdifferenz die Schwelle an der störungsfreies Beobachten möglich wird (in der Regel nach 40-50 Minuten).

Perfekt ausgekühlt (HS mit weniger als 1 Grad Differenz zur Lufttemperatur) war die Optik bei 26 Grad Temperaturgefälle nach 1:45 Stunden.

Ich denke das ist recht passabel, wenn nach 45 Minuten das Tubusseeing sich minimiert und in weniger als 2 Stunden die Optik temperaturangepasst ist (im obigen Versuch waren ja 26 Grad auszugleichen).

   

Das Ganze ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern aus Russland, von Dmitry Makolkin (schaut mal hier: http://www.makolkin.ru/Gallery/Gallery/1...dvmak.html ) Wink Der schraubt öfters an seinem TAL-250K rum, um dann so was damit zu machen.

Grüße, Andreas
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#43
Hallo!
Ich habe mal die Zeit gefunden und ein paar Bilder rausgesucht um zu zeigen wie ich meinen TAL-250K schneller abkühle, ohne dass der HS in die Gefahr kommt, durch die verlängerte offen stehende Zeit verschmutzt zu werden.

Ausgangspunkt war der Gedanke, dass saugende Lüfter, die einen stetigen laminaren Luftstrom durch den Tubus erzeugen, eine ideale Tubussituation ergäben. Das ist ja bei Newtons mit großem Abstand zwischen HS und Tubuswand immer wieder gut dokumentiert.
Das würde aber bedeuten, dass in die Tubusrückwand des TAL-250K drei Ventilatoren (z.B. a la INTES Astrographen) verbaut werden müssen (aufwendig).
Weiteres Problem: Der Abstand HS - Tubuswand ist sehr gering (ca. 5mm) und oberhalb des HS ist noch eine Art "Miniblende" in der Tubuswand, die den HS auf 250mm abblendet.
Permanent saugende Lüfter führen an dieser Stelle zu hohen Strömungsgeschwindigkeiten und Verwirbelungen (völlig kontraproduktiv), außerdem würden sich Pollen, Staub und andere Schwebeteilchen, die zwangsläufig durch diesen engen Kanal am HS geführt werden, wie an einem Sieb abstreifen.

   

Eine permanente Lüftung parallel zur Beobachtung lässt nicht im Originaltubus nicht umsetzen.

Nächster Gedanke war, dann (wenigstens) eine schnellere Abkühlung des HS (immerhin 2.4kg) zu erreichen. Das geht und zwar mit sehr einfachen (wenn auch zweckentfremdeten) Mitteln.
Ausgangspunkt ist ein großer Motorluftfilter (passend für einen VW Jetta, ja das alte Teil), der lustigerweise genau denselben Außendurchmesser wie der TAL-250K Tubus hat - also Zufälle gibt´s ... (je nach Hersteller schwankt der Durchmesser aber um 3-5mm, Motorluftfilter sind halt keine wirklichen Präzisionsbauteile).

   

Aber, nach etwas Anpassung des Filters passt die Abdeckkappe des TAL-250K Tubus perfekt darauf. Die Gummilippen des Filters sorgen für eine ideale Abdichtung zwischen Filter und Kappe.

           

Nun muss das Teil noch auf den Tubus selbst steckbar gemacht werden.
Der Ansatzring am TAL-250K wurde aus einer flexiblen Weichsockelleiste hergestellt, die auf den Filter erst einmal umlaufend (da selbstklebend) aufgesetzt wurde und dann per Heißkleber außen auf den Filterlamellen und dem Gummi verklebt wurde. Innenseitig wurde das Steckteil dann ebenfalls durch Heißkleber mit dem Filter verklebt.

           

Nachdem der obere Teil des Hülse (innen) nach wie vor noch selbstklebend war, kam darauf noch ein weiches Klettband. Das hat den Vorteil, dass die so gebaute Steckhülse schön über den OTA gesteckt werden kann (gleitet gut, leichte Klemmwirkung).

   

Nun zur Lüftung - bis jetzt ist ja nur der OAZ "gefiltert" und sonst nichts geschehen:
Auf einer Kunststoff 2" Steckhülse wurde ein 12V PC-Lüfter saugend installiert. Die Hülse kann als Steckteil in den OAZ geschoben und geklemmt werden.

           

Der angeschlossene Lüfter (12V per Zigarettenanzünder-Stecker) saugt nun die Luft aus dem Tubusinneren nach hinten hinaus während an der Tubusöffnung durch den aufgesteckten Motorluftfilter gereinigte kühle Außenluft nachströmen kann.

       

Mir ist natürlich bewusst, dass ich damit keine HEPA Schutzwirkung erzielen kann, aber die "normalen" Schwebeteilchen der Luft werden hängen bleiben.

   

Und die kleinsten Teile, also Pollen (manche sind nur 1 Mikrometer groß) kleben ja sehr gerne und gut fest (das ist ja deren Job), so dass ich vermute, dass auch ein Gutteil im Filtergewebe hängen oder kleben bleiben. Ich erzeuge ja keine extremen Drücke (wie Staubsauger- HEPA Abluftfilterung) die die Pollen die die eingesaugten Pollen durch normale Filter "durchreißen" können. Die Alternative wäre innenseitig noch ein HEPA-Vlies zusätzlich anzubringen, damit wäre das System dann mechanisch auch bis 3 Mikrometer Teilchengröße "dicht".

Aber das hat vielleicht doch etwas von Kanonen und Spatzen ...

Jedenfalls ist das eine recht einfache, irgendwie auch witzige, Methode einen TAL-250K noch effektiver herunterzukühlen als es das offene Systems sowieso schon macht. Nach meinen Schätzungen bringt das nochmals rund 25-40 % Zeiteinsparung beim Auskühlen ...

Und, damit ich mich nicht mit fremden Federn schmücke - die Idee hatte als erster der russische Amateurastronom Anton Drokin. Insofern ist das hier ein optimierter Nachbau (ich habe Anton aber vorher gefragt). Leider ist seine HP wegen einem Severcrash nicht mehr online, weswegen ich das jetzt mal wieder ins Netz bringe.

Grüße, Andreas (der mit dem TAL)
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#44
Die Justage der Sekundäreinheit beim TAL-250K

Nachdem hier schon viel über das Innenleben des TAL-250K publiziert wurde, möchte ich den Faden wieder aufnehmen und den Blick auf ein Teil wenden, das für das Klevtsov-System charakteristisch ist: Die Sekundäreinheit.
Im Gegensatz zu Schmidt-Cassegrain Systemen wird ein Klevtsov System ausschließlich über den Hauptspiegel kollimiert. Die Sekundäreinheit ist ab Werk präzise auf die optisch-mechanische des Klevtsov justiert und ist ob der hervorragenden Justagestabilität der Konstruktion eigentlich tabu.
Nun haben aber zahllose Klevtsov Nutzer aufgrund der äußeren Ähnlichkeit mit einem SC, un dessen Prinzip den Fangspiegels zu justieren und durch diverse falsch kolportierte Hinweise im Internet, bei Justage- und Kollimationsversuchen die Sekundäreinheit in ihrer Position verändert (auch bei einer Reinigung der Linsen und Spiegel so nach 10 Jahren wäre die Orientierung der Sekundäreinheit wohl verloren). Ein TAL-Klevtsov reagiert darauf zwar einigermaßen tolerant, aber mit deutlichem Kontrastverlust.

Das alles war Grund genug, dass ich mich auf die Suche nach einer geeigneten Methode machte um die Sekundäreinheit wieder auf ihre ursprünglich optisch-mechanische Achse zu bringen.
Nach vielen, teilweise skurril anmutenden Vorschlägen, gelang es mir zunächst Kontakt zu Dmitry Makolkin, einem profilierten TAL-250K Besitzer in Moskau, dann zu Leo Parko, dem Designer der Klevtsov Reihe bei NPZ und nachfolgend auch zu Yuri Klevtsov herzustellen.
Nach einigem hin und her beschrieb mir Yuri Klevtsov die Werksprozedur mit der die Sekundäreinheit bei NPZ justiert wird und meinte, dass das mit ambitionierten Amateurmitteln nachzustellen wäre.

   

In der Folge entwickelte ein Amateurastronom aus Österreich aus mehreren Linear- und Rotationseinheiten einen kleinen X, Y, Z Kreuztisch und konnte mit einem Helium-Neon-Laser aus einem Kassenscanner zum ersten Mal die Methode erfolgreich nachvollziehen. Das Bild oben zeigt diese Lasereinheit.

   

Ich selbst konnte fast zeitgleich einen kleinen gebrauchten HeNe-Laser von Melles Griot (http://www.mellesgriot.com/) erwerben (hier schon in seiner Halterung). Mit einer Wellenlänge von 632.8nm und 0.5mW Leistung emittiert er linear polarisiertes Licht. Als Startleistung benötigt er 10kV DC, also muss er mit einem Netzteil betrieben werden. Der Strahldurchmesser ist mit 0.5mm direkt nach dem Austritt sehr gering. Die Divergenz (Aufweitung des Strahls) wird mit 1.61 mrad (Milliradiant) angegeben.
Mit guter Näherung kann den Radius des Laserstrahls in bestimmten Entfernungen berechnen. Hier wären das bei 1m Distanz rund 1.6mm (Eintritt OAZ) und 2.4mm beim Austritt aus der Sekundäreinheit, also noch einigermaßen fein genug um den Laserstrahl nicht durch zusätzliche Elemente wieder fokussieren zu müssen. Stärkere Laser (so um 17mW Output erreichen um die Hälfte geringere Divergenzwerte, liegen aber preislich bei rund 5000-6000€. Meiner hat nur mich 1.5% davon gekostet, deswegen bin ich da preis-leistungsmäßig voll zufrieden.

   

Mit einer Geoptik GK2 (http://www.astroshop.de/sonstiges/geopti...ras/p,8338) die ich bereits besaß (siehe obiges Bild) und zwei aus den USA von einem kleinen Optiklabor gekauften Newport Linear Stages (http://search.newport.com/?q=*&x2=sku&q2=M-TSX-1D), einem Aluwinkel (Danke Hans!) und einer gedrehten Laserhalterung aus Polyoxymethylen (POM-Kunststoff) konnte ich ohne großen Aufwand einen recht präzisen und kostengünstigen „Kreuztisch“ (so mit 1/10tel Millimeter Präzision) nachbauen (gewerbliche Modelle sind ja deutlich im vierstelligen Eurobereich).
Die so gebaute Lasereinheit ist linear in X, Y Richtung verstellbar (durch die beiden Linear Stages) und kann auch vertikal und horizontal rotiert werden (durch die GK2). Die Z-Achse muss nicht berücksichtigt werden, da die Entfernung zum OAZ vorher festgelegt ist (rund 100cm) und diese Entfernung bei der Justage nicht verändert werden muss.

   
Bild oben: Die komplette Lasereinheit

Mittlerweile habe ich mit dieser Lasereinheit die Sekundäreinheit meines TAL-250K mehrmals justiert, das Teleskop dann teilweise wieder absichtlich dejustiert um die Justage zu wiederholen, oder nach erfolgter Justage das System ab- und dann wieder aufgebaut um zu prüfen, ob die Justageposition auch im zweiten Anlauf reproduzierbar war.

Das Ergebnis dieser 8-10 Anläufe war, dass die Methode zuverlässig, reproduzierbar und mit einer hohen Genauigkeit funktionierte und gute Resultate erzeugte. Deswegen möchte ich nun diese Justageprozedur in einem bebilderten Bericht beschreiben.
Als Grundlage hierzu nehme ich die Justage des TAL-250K von Hans (hier im Forum „Hans-Tal“), der vorbei kam, weil wir mal sehen wollten, wie sich sein TAL-250K dabei verhält. Mittlerweile war ich mir ja sicher, dass ich da keinen Mist fabriziere.

Grundprinzip
Das Grundprinzip dieser Methode ist, dass ein HeNe-Laserstrahl absolut zentrisch durch OAZ und Sekundäreinheit geschickt wird, sich an den Linsen-Luftkanten der Sekundäreinheit bricht, sog. Newtonsche Ringe (http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Ringe) erzeugt, die dann zurück reflektiert werden und auf einem Projektionsschirm der am Laser angebracht ist, als konzentrische Ringe sichtbar werden. Nach diesen Ringen kann dann die Sekundäreinheit justiert werden.
Hier ist ein schematischer Strahlenverlauf. Der rote Laser geht zentrisch durch den OAZ und passiert die Sekundäreinheit, die in der Mitte unverspiegelt ist und den Laser passieren lässt. Gleichzeitig erzeugen die Linsen und der Luftspalt dazwischen die Newtonschen Ringe, die zurückgeworfen sich auf dem Projektionsschirm abbilden.

   

Projektionsschirm
Für die Beobachtung der Newtonringe muss an der Austrittsseite des Lasers ein weißer Projektionsschirm (rund 150×150 mm Kantenlänge) angebracht werden.
Dieser Projektionsschirm ist mit einer zentralen Öffnung von 0,7 – 1 mm für den Durchgang der Laserstrahlen zu versehen.
Auf den Projektionsschirm wird um diese zentrale Öffnung herum ein System von konzentrischen schwarzen Kreisen mit einer Linienbreite von rund 1mm aufgetragen (damit sie im abgedunkelten Raum erkennbar sind). Der Abstand der Kreise sollte ca. 5mm betragen.
Hier ein Projektionsschirm vor dem Laser. Der mittige rote Punkt ist der Laserstrahl der den Schirm zentrisch passiert.#

   

Blenden
Zusätzlich benötigt man zwei Buchsen aus Kunststoff mit einer zentralen Öffnung von ca. 0,7mm. Eine Blende ist als 2“ Stecksystem ausgeführt (OAZ), die andere Blende ist mit einem M42x1 Gewinde versehen und kann damit in das rückwärtige Gewinde der Sekundäreinheit eingeschraubt werden.

Teleskopachse
Die Teleskopachse ist die gedachte Linie zwischen dem Zentrum der Sekundäreinheit und dem Zentrum des Auszugsrohrs am Okularauszug (OAZ).
Sie muss so präzise wie nur möglich ermittelt werden. Dazu wird die erste Buchse in den 2“ Okularauszug eingesetzt. Die zweite Buchse wird am Gewinde hinter der Sekundäreinheit eingeschraubt. Dazu muss die Kunststoffabdeckung des Korrektors abgenommen werden.
Der Laser mit dem Projektionsschirm wird in der Entfernung von rund 100 cm hinter dem OAZ positioniert.
Unten ist die 2“ Steckbuchse im OAZ zu sehen. Der rote Punkt ist der Laserstrahl. Das zweite Bild zeigt die eingeschraubte zweite Buchse hinter der Sekundäreinheit – ebenfalls mit Laserpunkt.

       

Weder die Lasereinheit noch das Teleskop sollten sich bei der Justage unbeabsichtigt verschieben lassen. Bei mir ist die Lasereinheit an der Tischplatte (Schraubzwingen) befestigt. Das Teleskop sitzt fixiert in einer Werkbank.

Ausrichten des Lasers
Der Laserstrahl muss nun so genau wie möglich ausgerichtet werden, damit er die Öffnung der beiden Blenden absolut zentrisch passiert. Anfangs ist das noch sehr ungewohnt, da ja vier Bewegungsrichtungen (2x linear, 2x rotieren) zur Verfügung stehen, allerdings stellen sich Erfahrung und Geschick schnell ein. Die Sekundäreinheit muss in diesem Stadium noch nicht bewegt werden.

   
Die vier Verstellmöglichkeiten der Lasereinheit

Hier entschieden wirklich 10tel Millimeter, deswegen sollte man darauf viel Zeit verwenden. Ebenso wird deutlich, dass ein möglichst dünner, runder Laserstrahl benötigt wird der (1) genug Leistung hat, um das Phänomen der Newtonschen Ringe deutlich auf den Schirm zu bringen und (2) eine möglichst geringe Divergenz (Aufweitung des Strahls hat). Mein Laser erfüllt diese Anforderungen sehr gut, allerdings muss im abgedunkelten Raum gearbeitet werden um die Newtonschen Ringe deutlich sichtbar werden zu lassen.
Sobald der Laserstrahl mit der geometrischen Achse des Teleskops übereinstimmt (also durch die Öffnungen beider Blenden exakt zentrisch hindurch geht), kann die Blende im OAZ vorsichtig abgenommen werden, wobei der Teleskoptubus und der Laser nicht mehr bewegt werden dürfen.

Wenn sich die optische Achse der Sekundäreinheit nicht allzu weit vom Zentrum des OAZ befindet, tauchen am Projektionsschirm des Lasers (nach der Entfernung der Blende im OAZ) sofort die Newtonschen Ringe auf.

       
Linkes Bild: Leicht dezentrierte Sekundärheit – die Newtonschen Ringe (dick) sind nicht deckungsgleich zu den dünnen Hilfslinien auf dem Projektionsschirm.
Rechtes Bild: Weiteres Beispiel einer dejustierten Sekundäreinheit. Auf diesem Projektionsschirm sind die Hilfslinien wie ein Fadenkreuz eingezeichnet und deutlicher sichtbar als die Newtonschen Ringe, die ebenfalls nicht zentrisch sind.

Nun sieht man ein breites Bild mit Ringen, die von der Meniskuslinse in der Sekundäreinheit erzeugt werden und innen zwei kleinere Bilder mit engeren Ringen, die von dem Luftspalt zwischen den Linsen (Meniskus-Mangin) erzeugt werden.
Zur Justage müssen die äußeren (breiten) Ringe konzentrisch zum Zentrum des Projektionsschirmes eingestellt werden. Dazu nützt man die konzentrischen Kreise auf dem Projektionsschirm als Hilfslinien.
Ein beliebiger ringförmiger Reflex, der im äußeren Bereich des Projektionsschirmes abgebildet wird, wird konzentrisch bezüglich des nächsten Kreises am Projektionsschirm eingestellt (es ist nicht nötig die Zentrierung nach den kleinen ringförmigen Reflexen zu machen).
Für die Veränderung der Korrektorachse sind sechs Justierschrauben vorgesehen (sie befinden sich unter der Kunststoffabdeckung des Korrektors). Drei Schrauben der insgesamt sechs Schrauben, jeweils um 120° versetzt, werden um 1 – 2 Umdrehungen gelöst.
Das Bild zeigt die sechs Justageschrauben der Sekundäreinheit. Original handelt es sich um Außensechskantschrauben mit metrischen Gewinde, die sich aber tauschen lassen. Alle sechs Schrauben sind identisch, können also beliebig gewählt werden.

   

Justageschrauben
Die drei verbleibenden Schrauben fixieren weiterhin die Neigung der Korrektorachse und halten den Korrektor in Position. Die Interferenzringe sollen nun so präzise und symmetrisch wie möglich zu den aufgezeichneten konzentrischen Ringen ausgerichtet werden.
Will man ganz auf Nummer sicher gehen, beginnt man hier einen interativen Prozess und setzt, wenn diese Justage erfolgt ist erneut die Buchse im OAZ ein, kontrolliert und verbessert nochmals die Laserachse. Nach diesem Schritt werden die Newtonschen Ringe erneut leicht von dem Idealzustand auf dem Projektionsschirm abweichen, so dass man nach dem erneuten Entfernen der Buchse aus dem OAZ die Justageprozedur nochmals verfeinert durchführen kann.

           

Die Bilder zeigen eine dejustierte Sekundäreinheit, dann dieselbe Einheit nach der Justage.
Das ganz rechte Bild zeigt eine Ansicht der Newtonschen Ringe bei einer justierten Sekundäreinheit bei einer anderen Justageprozedur.

Nach drei iterativen Justagerunden, gehen meiner Erfahrung nach die festgestellten Abweichungen nahezu gegen Null, so dass dann alle Justierschrauben der Reihenfolge nach leicht angezogen werden können.

Sinnvoll ist es hierbei die Newtonschen Ringe weiter zu beobachten, damit nicht durch das Anziehen der gelockerten Schrauben die Achse wieder verstellt wird. Es genügt übrigens wirklich, wenn Schrauben leicht angezogen werden, deutlich unterhalb des Drehmoments der Halteschrauben z.B. eines Newton Fangspiegels.

Danach ist die Justage der Sekundäreinheit abgeschlossen (Zeitumfang rund 2-3 Stunden) und mittlerweile wage ich zu behaupten, dass die Sekuundäreinheit dauerhaft für die Lebensdauer des Geräts stabil bleibt (oder bis zu dem Zeitpunkt wo man das Gerät zwecks Reinigung zerlegt).

So, dass war es. Ich hoffe, dass dieser Text dem ein oder anderen Klevtsov-Nutzer eine Hilfe sein kann.

Andreas (mit dem TAL)
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                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
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Andreas Paul (20.09.2014)
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Andreas Paul (20.09.2014)
#45
Hallo Andreas,

wenn es bei uns im Forum wäre wie bei Wikipedia, würde ich deinen Beitrag zum Exzellenten Artikel wählen!
Daumen hochDaumen hochDaumen hoch


viele Grüße von

Frank
Nur in einem ruhigen Teich
spiegelt sich das Licht der Sterne...
(aus China)
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#46
Hallo zusammen,
Hallo Andreas,

zufällig, (war wieder ein paar Tage weg) habe ich erst gestern gesehen daß Du hier die Justage des Klevtzov nach Juris originaler Methode beschrieben hast. Genauso zufällig konnte ich gestern Abend das erstemal nachdem ich den TAL wieder fest in der Sternwarte auf dem Schaer-Refraktor montiert hatte endlich mal durchschauen. Zunächst noch zwischen Wolkenlücken, dann wurde es aber total klar. Hier nun wie sich das gestaltete, als Rückmeldung sozusagen.

Bei Dir hatten wir ja festgestellt daß mein TAL 250 K eigenlich gar nicht so schlecht justiert war, nach meiner Abrollmethode. Die Newtonringe lagen noch gerade so im Toleranzbereich. Ein Blick durch den Gryzy-Multikolli zeigte nach der Justage sogar ein perfektes Bild, so daß wir beide davon ausgingen daß ich am Hauptspiegel vieleicht gar nichts mehr verstellen müßte. Dem war dann aber doch nicht so.

Gestern Abend wollte ich dann unmittelbar nachdem die ersten Objekte fürs Auge sichtbar wurden Saturn betrachten, also Klemmungen gelöst, die Rohre nach dem Telrad dahin geschwenkt wo ich dachte das muß er sein, Klemmungen zu, den restlichen Weg mit den Motoren gefahren, ans Okular, nur um zu sehen daß es Mars war.:blush: Was ich noch gesehen habe war daß der Fangspiegelschatten nicht ganz konzentrisch war, nicht viel, aber doch sichtbar.

Mars wurde dann kurz danach von einer Wolke verschluckt, Saturn war nicht zu sehen, aber dafür etwas höher, wenn auch schon ziemlich weit im Westen, Arkturus, genau richtig um am Teleskop schrauben zu können. Hier zeigte sich dann auch sehr schön am intra- und extrafokalen Bild daß der Hauptspiegel dem zuvor eingestellten Korrektor doch etwas nachgestellt werden müßte.

Also, Nachführung laufen gelassen und erstmal in die Werkstatt diverses Werkzeug holen. Dann mit einem breiten Schraubendreher durch die Löcher im Flansch vom OAZ versucht erstmal 3 von den 6 Schrauben zu lockern, keine Chance, welcher Hirnie hat die denn so angeknallt? :dodgy: Also, OAZ abgeschraubt und mit der 8mm Sechskantnuß und T-Stück die 6 Schrauben eine nach der anderen gelöst und wieder angelegt. OAZ wieder dran und nun ging das einstellen mit dem Schraubendreher. Ich hab dann schön konzentrische Ringe am unscharfen Stern eingestellt, erst mit einem 25mm Plössl, dann mit einem 15mm und zuletzt mit einem 9mm Plössl und 2fach Barlow. Als ich dann zufrieden war und auf die Uhr geschaut hab war es doch tatsächlich schon fast eins, aber total klar, nur am Horizont noch ein paar Wolken.

Sinn und Zweck der ganzen Übung bzw. der Kollimation bei Andreas war ja das maximale an Kontrast aus dem Klevtzov System rauszuholen. Zu gerne hätte ich mir das halt zuerst mal an Saturn angeschaut, aber der war jetzt schon weg. Hab mich dann entschieden mir mal M57 in der Leier anzuschauen. Im 13mm Hyperion schön als Ring zu erkennen, aber auch nicht anders als vorher. Dann weiter zu M56, dem kleinen Kugelsternhaufen auf halbem Weg zu Albireo. Der sieht gut aus, ich sage mal in den alleräußersten Bereichen aufgelöst. Beim hin und her fokussieren habe ich bei den Sternen rundum den Eindruck, daß der Fokus leichter und definierter zu treffen ist als ich es in Erinnerung habe, das wäre ja schon was. Im 200mm F15 Achromat mit 17mm Hyperion, also nur etwas mehr Vergrößerung, sieht der Kugelsternhaufen etwas weiter aufgelöst aus. Ich nehme mal an das liegt einfach an der Obstruktion des Klevtzov, die Sterne sind zwar schön fein, aber im Refraktor doch einen Tick feiner.
Weiter zu Albireo, wegen der Farben mit mein liebster Doppelstern.
In beiden Teleskopen fast gleich, mit dem Unterschied daß die beiden Komponenten im Klevtzov doch etwas, aber nur einen kleinen Tick, flächiger sind als im Refraktor. Dafür kommt im Refraktor die orangene Komponente etwas dunkler daher. Ich nehme an da schlägt der Farbfehler, wenn auch nicht als Halo zu sehen, zu.

Zum Schluß hab ich dann das 2 Zoll 24mm Explore Scientific ins TAL gesteckt und hab noch ein bischen in der Milchstraße rumgerührt, beidseitig unscharf und wieder scharf gestellt, einfach Klasse. Bin mir sicher daß mein TAL, wenn auch schon vorher gut, jetzt wirklich optimal justiert ist.

Ob sich vom Kontrast her bei meinem Klevtzov hier noch etwas getan hat werde ich wohl erst beurteilen können wenn Jupiter wieder gut sichtbar ist. Hier hat sich der Refraktor trotz Farbfehler für mich schon überraschend gut geschlagen, vor allem mit Bino dran.

Dann nochmal Danke Andreas fürs kollimieren. Und ausspreche absolute Anerkennung für das was Du über das TAL 250 K bisher dokumentiert hast.:daumen:

Grüße
Hans
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#47
Hallo Miteinander!

Es gibt etwas Neues von der (TAL) Klevtsov Front zu vermelden. Smile

Von Yuri A. Klevtsov wusste ich, dass er seit mehr als zweieinhalb Jahren an einer umfassenden Monografie zum Klevtsov System arbeitet.

Das hat seine Gründe darin, dass das Klevtsov Design mittlerweile nicht mehr patentgeschützt ist (es gab ein nationales, russisches Patent darauf), dass es innerrussische Plagiatsvorwürfe an Yuri A. Klevtsov gab und das es keine russische Fertigung von Klevtsov Teleskopen (als Serienmodell) mehr gibt.

Das Buch ist also eine Synthese aus (1) Darstellung des Entwicklungsprozesses, (2) Nachweis der Eigenständigkeit der Entwicklung, (3) vollständiger Veröffentlichung der Designparameter (NPZ hielt bisher wesentliche Daten unter Verschluss) und (4) Plattform für die Leistungsfähigkeit des Designs.

Yuri schrieb mir, dass ich bis zur Veröffentlichung keine Informationen über sein Vorhaben publizieren soll, woran ich mich natürlich hielt. Im Gegenzug bat ich Yuri, ob er mir ein Exemplar seines Buches zukommen lassen könnte, selbst wenn es ausschließlich auf Russisch erscheint. Huh

Exkurs 1: Yuri weiß, dass ich kein Russisch kann und ich mir halt mit Übersetzungsprogrammen einigermaßen passabel behelfe - im Gegenzug spricht Yuri nun auch kein Englisch. Unsere Dialoge sind manchmal sehr ... hmm ... "schräg" ist wohl das passendste Wort dafür. Aber wir verstehen uns schon irgendwie, meistens. Big Grin

Im März 2014 hat mir Yuri dann geschrieben, dass sein Buch kurz vor der Fertigstellung steht und ja, er freue sich, dass ich ein Exemplar haben wolle und das könnte gehen. Über einen Mittelsmann in Novosibirsk würde er versuchen das Ganze in die Wege zu leiten und abzuwickeln.

Wow, große Freude meinerseits. Daumen hoch

Und dann kam es wie es immer kommt: Verzögerungen, Probleme bei der Drucklegung, viele Fehler durch die komplexe Buchstruktur (Darstellung der Formeln, der Grafiken, Fehler bei der Datenübertragung der ganzen Tabellenwerte). Als ich dann auch noch die Gesamtauflage in Erfahrung brachte sank meine Hoffnung vollends in den Keller. Grund: Die gesamte Auflage des Buches umfasst nur 200 Exemplare! (Au weia ... Confused )

Als Herausgeber fungiert die altehrwürdige Russische Akademie der Wissenschaften (Rossijskaja Akademija Nauk; gegründet 1724).

Wie sollte ich an ein solches Buch kommen? So eine Veröffentlichung zieht ja letztlich als Belegexemplar in Universitäten, Bibliotheken und Forschungseinrichtungen ein und kann nicht einfach so im nächsten Buchladen (und sei's auch der nächste Buchladen in Russland) bestellt werden.

Ohne die Hilfe von Yuri wäre ich wohl auf hoffnungslosen Posten gestanden. Aber Yuri vermittelte ein paar Kontakte und zog wohl hier und da ein paar Strippen und tatsächlich konnten mir dann drei dieser Bücher "organisiert" werden. Cool

Gut verpackt machten sich die Bücher dann Anfang August auf den Weg von Novosibirsk zu mir. Mit den Scancodes war es zwar ein leichtes die Sendung an den Schaltstellen zu verfolgen (die russische Post hat auch ein Tracking-System für ihre Sendungen und internationale Sendungen bekommen einen Scancode mit dem auch andere Postanbieter, z.B. DHL scannen können). Aber nach jeder Schaltstelle war mindestens 5-7 Tage "Scanpause", halt immer wenn das Paket per Lastwagen oder Zug unterwegs war und das war ganz schön nervenaufreibend. Nach Murphys Gesetz geht ja gerade bei so einer Sendung garantiert was schief. Aber: Murphy hatte Unrecht, alles lief glatt und die Bücher kamen unversehrt an!

Yeah! Daumen hoch

Jetzt bin ich glücklicher Besitzer einer zerknüllten russischen Zeitung, einer stylischen, silbernen Plastiktasche von NPZ/Schwabe/TAL und dreier Bücher von Yuri A. Klevtsov mit dem Titel "NEUE TELESKOPSERIEN ( vielleicht besser mit "Teleskopdesigns für Serienherstellung") UND ZUBEHÖR" zu übersetzen. Umfang 312 Seiten, Format 175 x 248 mm, gebundene Ausgabe.

Exkurs 2: Insgesamt war das ganze Projekt nicht so einfach, weil dummerweise die ganze Sache mitten in der Ukrainekrise abgewickelt wurde und NPZ/Schwabe dabei auch mitmischte. Viele Mails gingen hin und her und das allgemeine Misstrauen gegenüber einem Europäer stieg. Außerdem: Bekomm' mal von einem russischen Rüstungskonzern, dessen Muttergesellschaft ROSTEC mit Teilen des Aufsichtsrats auf der Sanktionsliste der EU steht, ein Paket. Ist ja nichts Illegales drin, aber wehe wenn man erst mal in den Mühlen der Bürokratie drinsteckt. Aber siehe da, der Zoll winkte das völlig problemlos durch. Big Grin

Ich stelle hier ein paar Bilder ein und versuche mal einen Eindruck von dem Buch zu vermitteln. Insgesamt macht die Monographie einen sehr umfassenden Eindruck und Yuri hat viel Mühe darauf verwandt alles und jedes mit Formeln, Herleitungen, Nachweisen oder Tests zu belegen und zu dokumentieren.

   
Hier das Paket in Gänze. Wow, das sind mal Briefmarken.

   
Eine Zeitung entsteht und die Bücher tauchen auf.

   
Noch ein Souvenir - die original TAL Plastiktasche.

   
Die Bücher sind da.

   
Eine typische Buchseite, hier Optikradien und der korrespondierende Farbfehler bei verschiedenen Wellenlängen.

   
Farbige Spotdiagramme, hier für eine Variante eines TAL-250K mit Spots jenseits der Achse.

   
Interferometriedaten und Point Spread Funktion.

   
Bilder aus der Entwicklungsarbeit, hier wohl ein zerlegtes SC.

   
Beschreibung des 300mm Klevtsov Prototypen von Yuri A. Klevtsov. Es blieb der Einzige ...

Der nächste Schritt wird jetzt sein wichtige oder interessanten Seiten einer Übersetzung zuzuführen. Bin mal gespannt wie da die Ergebnisse sein werden.

Ach ja, eines noch am Rande, was mich aber richtig freut. In einem der Bücher fand ich einen kleinen Gruß und eine kleine Widmung von Yuri A. Klevtsov an mich. Ich kann zwar kein Russisch, aber es wird schon was freundliches sein. Shy
   

Andreas (mit dem TAL und dem Buch)
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Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
Folgenden 2 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
Andreas Paul (20.09.2014), Florian Köhler (21.09.2014)
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#48
Hallo Andreas,

wow, das ist ja wirklich etwas ganz Besonderes und eine spannende Geschichte! Zur Verbreitung dieses Designs würde natürlich ganz erheblich beitragen, wenn das Buch in eingescannter Form im Internet verfügbar wäre. Da finden sich dann genug Leute die es übersetzen.
Du aber bleibst stolzer Besitzer von 6% der Erstausgabe! Big Grin

viele Grüße,

Frank
Nur in einem ruhigen Teich
spiegelt sich das Licht der Sterne...
(aus China)
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#49
Hallo Andreas,

ein toller Krimi, wahrhaft. Und - wie in Krimis üblich - das Gute gewinnt!
Meine Gratulation zu den 6%.
So wie ich es auf den ersten Blick sehe, scheint das Buch sehr gut und professionell gemacht worden zu sein.

Viel Spaß beim Übersetzen.
Vielleicht findet sich ja jemand, der es übersetzen würde, Russen gibt es doch bei uns eine ganze Menge und sicherlich ist da auch jemand zu finden, der sich ein wenig in der Optik auskennt (der Fachbegriffe wegen).

Gruß
Winfried (derzeit auf Krankenstation im Haus gefesselt)
Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"
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#50
Hallo Andreas,
glückwunsch zu den Büchern, ich kenne Keinen die das Buch mehr verdient wie Du.Daumen hoch

Ähm..3 von 200 sind das nicht 1,5%Huh

Besten Gruß
Ralf
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Herbipollution (19.09.2014)
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Herbipollution (19.09.2014)




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