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Erste Bilder mit 180/900
#1
Hallo,
nachdem die ersten Testbilder mit dem 180/900 und Canon 6D geschossen waren ging es nun darum auch erste Bilder zu erzielen. Belichtet wurde jeweils 1min ohne Guiding bei ISO 800 und Vixen HD Reducer auf ca. f/4
Die Problematik des 6D Gehäuses in Verbindung mit dem Reducer hatte ich schon auf dem 6D Thread beschrieben, aber dennoch sollten die Bilderserien zum Abschluss gebracht werden.
Was tun um die Vignette mit Lichtringen aus den Daten zu bringen - ganz einfach Christoph um Hilfe bitten. Christoph hat dann mittels Photoshop chirurgische Eingriffe vorgenommen aus den übermittelten Medianbilder die ich via DeepSky-Stacker erhalten hatte. Final dann aus Christophs Tiff Bildern mit Startools einige Feinheiten vorgenommen und heute via Mail und Dropbox sowie Telefon die Versionen durchlebt bis wir uns auf vorliegende Endergebnisse verständigt hatten:

Persönlich bin ich damit dem Ziel Nahe gekommen in einer Nacht Daten für ein brauchbares Bild zu sammeln. Mit Guiding könnte das noch ausgebaut werden bzw. die Belichtungszeit gesteigert werden.

Zunächst die Region um das Pferdchen aus 75x1min bei ca. 720mm Brennweite nur um das Nötigste im Feld beschnitten ( Aufnahmedatum 14.2.2018):
   

Rosettennebel mit IDAS Filter am 16.2.2018 60x1min belichtet. Die Halos und das Koma um die Sterne ist auf den Filter zurückzuführen aber auch die für eine SLR gute Darstellung der Dunkelwolken.
   

Besten Dank an Christoph und kalte Wintergrüße
Ralf
Folgenden 8 Usern gefällt Ralf's Beitrag:
Andreas Paul (25.02.2018), Astrokarsten (01.03.2018), Christoph (25.02.2018), Florian B. (27.02.2018), Herbipollution (27.02.2018), Karsten (26.02.2018), Martin.F (26.02.2018), Uwe (25.02.2018)
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#2
Hallo Ralf!
Meine vollumfängliche Zustimmung! Smile 

Schon toll, was in einer Stunde da auf dem Chip landet durch die Optik und was er dann auch an gesammelten Photonen wieder hergibt!
Besonders bei der Verarbeitung war für mich, dass nichts um die Sterne bei den Farben gedreht werden musste. Ergo: die Optik ist Farb-reinst. Daumen hoch 
Dann die Ecken: keine Verzeichungen oder sonstiges Gedöns! Daumen hoch 

Nachteil allerdings gravierend: die Vignettierung, die wohl durch Strahlengang und das Gehäuse (!) der Canon D6 erzeugt wird. Frage mich, wie das bei den Fotoobjektiven gelöst ist, denn die müssen ja auch alle in den Kasten. Wahrscheinlich ist bei f/5 alles gutmütiger und auch die Flatkorrektur besser.
Auffallend ist für mich auch die Auflösung bei der doch kleinen Brennweite von ≈750 mm. Ebenso habe ich die Lichthöfe um die hellen Sterne nicht klein gerechnet! Daumen hoch

Damit ergeben sich von meiner Seite für den 180er jetzt schon Daumen hoch Daumen hoch Daumen hoch
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
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#3
Hallo Ralf,
Glückwunsch zu dem ganzen Projekt!
1 Minute Belichtung.....Du bist dir bestimmt bewußt welches Gerät mit unglaublichem Potenzial Du da produziert hast..
 
Also mit Ha 7nm mit 15 Minuten x 20 Bilder incl. Guiding auf den Pferdekopf oder einfach auf den Himmel gerichtet..... Rolleyes
Oder mach doch ein Hubble Deepfield Big Grin
Grüße Michi
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#4
Vielen Dank,
@ Christoph
Wenn ich mir z.B. das Canon Objektiv 50mm 1/1.8 Kameraseitig ansehe, so hat dieses gerade mal ca. 20mm Durchmesser. Bei Betrachtung von Schnittbilder moderner Viellinserobjektive geht der Strahlengang offenbar innerhalb des Objektivs erst zusammen um sich dann wieder aufzuweiten.
Bei meiner Anwendung kommen die Strahlen von ca. 75mm bzw. 50mm Durchmesser im Falle des Reducers von Außen auf die Kamera zu; der Lichtschacht der 6D hat Eingangsseitig ca. 41 x 30mm. Da wird ein Teil der Strahlen beschnitten und macht noch zusätzlich durch Reflexionen oder Streifungen an Hindernissen Ärger.

@Michi
Nunja, die Minutenbelichtung stimmt schon aber in Summe sind es ja 75min. Der Hintergrund kommt bei f/4 bereits nach dieser Minute pro frame durch. Es ist sicher spannend zu erfahren was eine längere Belichtungszeit pro frame effektiv bringt.
Genau Betrachtet kann ich bei den unguided Aufnahmen bereits bei den 1min Frames eine Länglichkeit durch den Aufstellfehler der Montierung erkennen.
Bei künftig f/5 muss ich Guiden und kann dann mit 90s oder längeren Zeiten experimentieren. Hast Du hier Erfahrungen im Vergleich von z.B. 10x1min zu 1x10min an Deiner DSLR machen können?
Diese ersten Ergebnisse stimmen mich auch glücklich, insbesondere weil der Fokus stabil geblieben ist. D.h. ich habe nie nachfokussiert.

CS
Ralf
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#5
Hallo Ralf,

meine Erfahrungen bezüglich DSLR gehen eher in die Richtung solange zu Belichten bis der Himmelshintergrund gut mit durchkommt. Dann ist auch anständig Signal mit drauf. Die Helligkeitswerte im Histogramm dürfen also ruhig etwas mehr gesättigt sein.  Lieber viel Objekt-Signal plus Rauschen und hellen Himmelshintergrund, den man ja locker entfernenkann, als rauschfreie Rohbilder mit eher wenig Signal. (Bei gleicher Gesamtbelichtungszeit!).
Grundsätzlich gilt also bei DSLR, länger Belichten aber eben leider auch viele Einzelbilder zwecks Rauschen.


Die neuen C-Mos gehen ja eher in die Richtung mit kurzen Belichtungszeiten, so werden sie jedenfalls beworben. Es zählt nicht mehr wie lange wurde belichtet, sondern wie oft!
Das wäre mal eine Versuchung. Bei DSLR kommt man nicht an den längeren Zeiten vorbei, leider!
Trotzdem macht es immer wieder unheimlich Spaß, wenn nach 5 Minuten der Spiegel umklappt und ein tolles Rohbild erscheint. Wenn dann noch alles bis in die Ecken rund ist, kann man die längeren Belichtungszeiten verkraften.

Jetzt muß ich nochmal raus, der Mond steht direkt im Zenit, so habe ich ihn schon lange nicht mehr gesehen, im Bino der Wahnsinn!

Hoffe ich konnte helfen, viele Grüße, Michi
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#6
Hallo Ralf,

da ist Euch ja ein richtig tolles Objektiv gelungen!
Und ohne Nachfokussieren ist nochmal extra krass gut. Hut ab!
Es gibt Edelmarken, die können von sowas nur träumen ...

Wenn es in der Kamera im Strahlengang zu Streiflicht und Reflexionen kommt, hilft eigentlich nur,
dem vorher bereits mit einer Blende zu begegnen. Na ja, wem sage ich das?

Da gehört ja auch eigentlich ein Mittelformat-Gehäuse hinten dran ...   

Sprachlose Grüße,
Andreas
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#7
Hallo Ralf,

wir hatten es ja am Stammtisch kurz über deinen neuen Foto Apo. Krasses Teil! Wirklich beeindruckend was da mit so kurzer Belichtungszeit an Details speziell in dem Dunkelnebelbereich um dem Flammenbaum zu sehen ist. Da dürfen wir uns sicher auf einige schöne Aufnahmen mit hoher Tiefe und guter Auflösung freuen.

F4 ist für ein Teleskop richtig schnell. Für den normalen normalen Fotografen eher langsam. Wenn man bei normalen Objektiven zwei Stufen abblendet hat man das Gefühl, es kommt nix mehr durch. Darum kann ich nur staunen, was hier mit einer so kurzen Einzelbelichtung möglich.

Klasse für die First Light Fotos.
Grüsse
Christian
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#8
Hallo Ralf,

das gefällt mir ja wirklich gut. Du scheinst einen wirklich tollen APO entwickelt und gebaut zu haben. Ich kann  das Bild vom Rosettennebel gut beurteilen, weil ich gerade an der Ausarbeitung meines Bildes sitze. Für 60 min Belichtung ist doch richtig was drauf, vor allem wenn man die kurzen einzelbelichtungen anschaut.

Die Sterne sind wunderbar klein, in den Ecken vielleicht noch nicht richtig rund. Das lässt sich sicher mit einem Bildfeldebner lösen?

Bei DSLR stimme ich Michi zu. Immer belichten bis das Rohbild schön rot ist - d.h. chemisch negativ richtig schwärzen Big Grin .
Klaren Himmel und klaren Kopf wünscht Karsten
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#9
Guten Abend und danke für die Rückmeldungen!
Die Tipps sind mehr oder auch weniger hilfreich aber ich versuche im Einzelnen darauf einzugehen weil es eben nicht ganz so einfach ist.

@ Karsten

Rosettennebel wurde mit IDAS LPS 1 geschossen. Dieser M52 Filter wurde an der Eingangsseite des Reducers angebracht wie Vixen es vorsieht. Leider verursacht der Filter Halos und Koma um hellere Sterne so dass der Rosettennebel nicht für die Beurteilung des optischen Systems taugt.
Das optische System ist  ein 180/900 und somit f/5 Gerät, ein sechslinsiges System in drei Baugruppen wo jede Gruppe gekippt, teils seitlich verschoben und bei zwei Gruppen auch in den Abständen verändert werden können. Man möge sich den Justageaufwand vorstellen und vor Allem das Konzept alle Baugruppen im 1/100 mm Bereich zu Optimieren. Das ist sicherlich das Ziel aber zunächst sollten Aufnahmen gewonnen werden um erste Erfahrungen zu sammeln.
Auf der optischen Bank ist sichtbar dass die Justage zwar gut aber noch nicht optimal ist. Wir haben uns entschlossen erstmal Erfahrungen zu sammeln um sowohl die Abbildungsleistung, die Fokusstabilität, die Ausleuchtung und in dem Fall den IDAS Filter, Canon 6d ohne Astromod. und Vixen Reducer kennenzulernen   

Die gezeigten Bilder sind mit dem Vixen Reducer HD entstanden der das System schneller macht. Dieser Reducer ist nicht für das System gerechnet und es ist schon glücklich dass die Abbildungsleistung so gut mit dem Gerät harmoniert. Bei den Bildern beurteilst Du demnach auch ein Fremdsystem das eingebracht wurde.
Die genaue Brennweite kenne ich nicht, der Faktor laut Vixen liegt bei 0,77. Rechnerisch ergibt sich 900mm x 0,77 = 693mm. Bei 180mm Öffnung f/3,85 statt f/5.


Es war schon auf der AME schwierig diesen 6linser zu erklären oder besser gesagt das System richtig zu verstehen. Auf Deine Frage wegen dem Bildfeldebener lautet die Antwort das System ist bereits eben und genau daraufhin gerechnet worden! Also 50mm Bildfeld gut korrigiert, 100% ausgeleuchtet, ebenes Bildfeld und  dabei farbrein.

Jetzt schauen wir uns mal die Ecken des Rohsummenbildes an, wie gesagt ohne Guidung, ohne Bearbeitung, mit Fremdreducer der nicht zum System gehört und im Vollformat als 1x1 bin an:
Links oben:
   
Links unten:
   
Rechts unten ist auch ähnlich Rechts oben was ich hier einfach weglasse:
   

Ich erkenne keine Verzeichnung durch Bildfeldkrümmung aber rechts unten die Auswirkungen des noch nicht optimalen Justagezustandes!

DSLR gut ausbelichten - danke - setzte ich dann mit Guidung um.

@ Christian
Ja, da hast Du wohl recht.  Anderseits steigt der Aufwand mit zunehmender Öffung. Peter hatte 130/520 gebaut die Dr. Pudenz gerechnet hatte. Also ein echtes f/4 System welches sogar bis zum Rand völlig komafrei abbilden kann. Das erforderte glatt 8Linsen für den Apo!
Die feinen Details im Flammennebel habe ich auch freudig erkannt. Das ist neben dem sehr guten Kontrast wohl auch der Öffnung zu verdanken.

@Andreas
Ja, das liebe Gehäuse Confused  Wegen dem Blendenvorschlag an 6d zeige ich hier mal das Rohbild von M42 grass aufgezogen und spare mir Erklärungen. Besonders hervorzuheben ist Christophs Leistung den Umstand in den Aufnahmen unkenntlich zu machen. Bitte nicht fragen wie das gemacht wurde...
   

@ Michi
Dein Vixen 81 hat ja f/7,7 während die verwendete Kombination f/3,85 hatte. Das heißt für das gleiche Signalrauschverhältnis musst Du 4x solange belichten.
Anders gesagt eine 1min Belichtung würde deiner 4min Belichtung entsprechen. Krass, nicht wahr? Wink
Bei der Frage ob nun 10x1min oder 1x10min wird der Unterschied tatsächlich nicht groß sein. Da streiten auch erfahrene Fotografen ohne sich einig zu sein. Aber ich nehme gerne Erfahrungswerte auf weil mir mit SLR nur sehr wenig Erfahrung vorliegt.
Von der praktischen Seite kommt aber noch ein Problem hinzu. Die Brennweite mit Vollformat bietet ein großes Gesichtsfeld auch zum Einfangen von Strichspuren, Flugzeugen usw.
Ich habe ca. 15% aufgrund dessen entsorgt. Die Rate wäre bei langen Belichtungszeiten wohl noch höher. Sigma hat leider nicht gut funktioniert bei dem Versuch die Spuren herauszurechnen.

@ Christoph
Genau die Abbildungsleistung um helle Sterne begeistert mich aufgrund des kleinen Streukreises ohne Reflexe. Hier war z.B. der Pentax 125 vergleichsweise schlecht.
Die Vergütung ist sozusagen die Bestmögliche auf den Flächen mit dem Nachteil dass bei der Justage Reflexe nötig sind für den Kollimator. Peter hat nun eine extra starke LED angeschafft um dem System vielleicht doch Reflexe entlocken zu können Big Grin

CS
Ralf
Folgenden 1 User gefällt Ralf's Beitrag:
Florian B. (03.03.2018)
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Florian B. (03.03.2018)
#10
Hallo Ralf,
ich benutze bei meinen Aufnahmen einen 0,85 Reducer. Daher sind es bei 531mm Brennweite f 6,5. sonst wären meine Ecken sehr unschön Big Grin 
Von 7,7 auf 6,5 ist aber auch nicht der Mega Unterschied...

Ich habe mir lange Gedanken zu dem Thema gemacht, und die Frage ist eigentlich wie lange ist die optimale Gesamtbelichtungszeit?
Pauschal ist das schwierig zu beantworten. Im Prinzip hängt es von der Ausrüßtung und  davon ab, welches Signal-Rauschverhältnis man haben will, und das wiederrum ist u. a. abhängig vom Ausleserauschen. Viele kurze  Bilder heißt also demnach oft Ausleserauschen bei weniger Gesamtsignal. Ich hoffe die Überlegung stimmt....

Falls es das Wetter mal zuläßt werde ich einen Test durchführen, da bin ich mal gespannt wie es in der Praxis aussieht.

Deine Ecken sind ja jetzt schon echt gut. Und das mit einem nicht optimalen Reducer, Klasse!
Falls Du mal Testaufnahmen brauchst gib Bescheid, der 180er würde perfekt auf meine G11 passen Big Grin Big Grin Big Grin 

viele Grüße, Michi
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#11
Guten Abend Michi,
ups, sorry - Deinen Reducer habe ich glatt unterschlagen. Als Rechenbeispiel war es ideal weil die Zahlen so schön gepasst haben.
Bei dem 6D Thread habe ich ja Vergleichsbilder von f/6, f/5 und f/4 eingestellt. Von f/6.5 zu f/3,85 ist es schon ein deutlich sichtbarer Unterschied. Aber die Rechenspielereien müssen sich nicht in dem Verhältnis auf das fertige Bild durchschlagen, da hast Du sicher recht.

Das Signal-Rauschverhältnis möchte ich sicherlich so groß wie möglich haben. Da gibt die Kapazität der Pixel in der Regel weit mehr her als die eingefangenen Daten. Mal abgesehen von Objekten wie M42, die den Rahmen sprengen.
Ob ich nun durch Summen- oder Einzelbilder zum Ergebnis der Gesamtbelichtungszeit komme ist bis auf das Ausleserrauschen im Grunde egal. Welchen Einfluss dieses Ausleseauschen beim CMOS bzw. einer Canonkamera hat ist genau die interessante Frage. Bei ewig langen Downloadzeiten von CCD Bildern ist auch der Zeitverlust ein Thema, bei der Canon verliere ich pro Frame nur 5s für den Download.
Das Addieren von vielen Bildern bringt beim Dithern auch eine größere Tiefe und ein ruhigeres Bild. In dem Fall hatte ich durch die schlechte Aufstellung einen Drift nach unten und damit unbeabsichtigtes Dithern. Sigmakorrekturen bringen nur bei vielen Einzelbildern guten Erfolg um etwa Daten auf Einzelbildern auszufiltern.
Meiner Meinung nach geht es darum einen Kompromiss aus allen Einflüssen zu filtern. Zuviele Einzelbilder können dann beim Stacken zur Geduldsprobe werden.
Hinzu kommt wieviel Zeit ich pro Bild investieren kann.

Ob Deine G11 erst noch einen Muskelaufbau braucht? Big Grin  Nimm Sie hart ran und lass keine Trainingseinheit ausfallen.

Gute N8
Ralf
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#12
Hallo Ralf,

danke für die Erklärungen. Die Sterne sagen am Bildschirm nicht ganz rund aus. Gut dass Du die Ecken mal rausgezogen hast.

Beabsichtigst Du noch einen Reducer zu konstruieren? Das wäre dann schließlich die High-End-Lösung.

Auf jeden Fall bin ich von dem Gerät beeindruckt und ich bin mal auf die Bildergebnisse gespannt wenn Du mal mit Nachführung belichtest.
Klaren Himmel und klaren Kopf wünscht Karsten
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#13
Hallo Karsten,
erstmal ist kein gerechneter Reducer in Planung. Der verwendete Vixen HD Reducer ist für Optiken mit ebenen Bildfeld konstruiert so dass ich nicht widerstehen konnte das Teil auszuprobieren. Bei fast allen verwendeten Reducern an meinen bisherherigen Optiken musste ich feststellen dass die Mittenschärfe oder generell die Bildschärfe verglichen zur Optik ohne Reducer schlechter ist. Das ist bei dem Vixen HD Reducer offenbar nicht der Fall, ich meine aber dass die Mitte und der Rand optimiert ist und der Bereich dazwischen etwas schlechter in Verbindung mit dem 180/900 ist.
Vom Feld her kann der Reducer max. 44mm liefern, laut Vixen.  Hierfür bräuchte es rechnerisch ca. 57mm Eingangslinse aber es sind  tatsächlich nur 50mm vorhanden. Eine gewisse Vignette des Reducers wird offenbar hingenommen und auch beschrieben. In Verbindung mit dem Vixen AX 103S beträgt die Ausleuchtung "nur" 63%. Bei Vollformat Canon 6d addiert sich dann die Vignette des Optik selbst, des Reducers und dem Gehäuse zu der gezeigten Gesamtvignettierung.

Das könnte man schon besser machen aber der Aufwand für solche Einzelfertigung sind angefangen von der Rechnung immens hoch. Verglichen damit ist der vergleichsweise teure Vixen HD sehr preiswert.

Die nächsten Schritte werden eine Optimierung der Justage  sein um an allen Bildecken eine gleichmäßige  Sternabbildung zu erreichen.
Zunächst einen Adapter vom Reducer auf meine QSI 583wsg herzustellen. Hier sollte die Abbildung nahezu Vignettierungsfrei sein und dann ist Guiden mit dem eingebauten Off-Axis System sehr bequem machbar. Schließlich einfach mal mit dem Grundsystem mit f/5 und der Canon 6d Aufnahmen zu machen. Hier muss ich mich mit dem phd Guiding beschäftigen und möchte den ED 72 als Leitrohr verwenden.
Wie von Dir und Michi vorgeschlagen die Einzelbelichtungszeiten höher ansetzen und die Gesamtbelichtungszeit ausdehnen. Ich hoffe bis zu den hellen Nächten ab Mai noch Bilder zu gewinnen um dann das Gerät zu zerlegen und die Justage zu optimieren.

Seitens der Astro-Optik-Manufaktur setzen wir aktuell unsere Energie in die neuen Serien Geräte mit Fluorit-Triplet-Apos 105/1000. Diese Geräte sind seitens des Polystrehls "High End".
Die Entwicklung des 180/900 zu einem Seriengerät muss sozusagen reifen aus dem Wechselspiel von Anwendung und optischem Labor.

Für meine eigene fotografische Tätigkeit mit dieser Optik würde ich mir eine moderne Farb-CMOS wünschen deren Gehäuse nicht vignettiert, gekühlt ist, 16bit, hohe QE über das ganze Spektrum aufweist  und einen Schraubfilter knapp vor dem Chip zulässt. Da hoffen wir ja Beide darauf dass Moravian hier tätig wird......

Danke für Dein Feedback

Besten Gruß
Ralf
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