Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Beteigeuze schwächelt (jetzt nicht mehr)
#1
Hallo miteinander, ich selbst hab‘ mich schon gewundert, warum mir Beteigeuze im Orion derzeit so schwach erscheint. Das waren jetzt keinen ausführlichen Beobachtungen in klarer Nacht und mit dem Teleskop unterwegs (das Wetter macht ja aktuell kaum mit, zumindest nie wenn ich könnte), sondern eher nächtliche Hunderunden ...

Jedenfalls fiel mir auf, dass der Orion irgendwie nicht passt - also konkret Beteigeuze recht funzelig (im Vergleich zu meiner Erinnerung) daher kommt. Ich habe das nicht weiter großartig verfolgt, können ja auch dünne Zirren oder sonstwas sein.

Aber siehe da, der Kerl ist tatsächlich deutlich schwächer. Beteigeuze pendelt ja helligkeitsmäßig immer ein bisschen hin und her, aber so „dunkel“ habe ich ihn nicht allzu oft in Erinnerung. Aktuell schätzte ich ihn vorgestern, sehr skeptisch und an mir zweifelnd, auf unter +1mag.

Die Netzrecherche förderte dann tatsächlich was zu Tage:
http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2019...hwaechelt/

Der Himmelsjäger hat gerade ein bisschen Arthrose in der rechten Schulter.

Wenn es mal irgendwann aufklart, kann man ja mal einen Blick Richtung Orion wagen und sehen, dass man tatsächlich weniger sieht. Hmm, „Weihnachtsstern hoch -1“ ...  Tongue

Dennoch an der Stelle gleich mal festliche Grüße, frohe und gesegnete Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr. Daumen hoch

Andreas.TAL

Alternative: Es sind die letzten Zuckungen von Beteigeuze vor der Supernova, dann haben wir Weihnachtsstern hoch 10. Zumindest hätte sich das Thema Lichtverschmutzung dann für die nächsten drei Monate oder so erledigt. Alle DeepSky–Astro–Foto–Kamera–Produzenten gehen pleite ... und wir richten Astro-Lodges für die Supernovagucker aus dem Süden ein und werden reich  Tongue Tongue Tongue ...

Aber zur Zeit ist das alles in der normalen Schwankungsbreite ... also noch warten mit dem Geldausgeben.  Big Grin Big Grin Big Grin
____________________________________________________

Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
Folgenden 6 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
August (23.12.2019), Christoph (23.12.2019), Florian B. (23.12.2019), Martina (09.01.2020), Ulf (23.12.2019), Uwe (23.12.2019)
Zitieren
Folgenden 6 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
August (23.12.2019), Christoph (23.12.2019), Florian B. (23.12.2019), Martina (09.01.2020), Ulf (23.12.2019), Uwe (23.12.2019)
#2
Das Helligkeitsschwanken scheint mit vor einer SN normal.

Soweit ich informiert bin, IST Betageute bereits explodiert, nur ist sie zu weit weg von uns. Passieren kann der Erde nichts, sie ist, - auch wenn nur etwas, - zu weit von uns entfernt. Laut berechnungen wird man die SN, die wohl einer der hellsten werden wird, die die Menschheit je gesehen hat, für uns erst in ca. 250 Jahren zu sehen sein. Dann hätten wir für kurze Zeit 2 "Monde" am Himmel (so Franz Kerschbaum, Astrophysiker an der Uni in Wien und dafür einer der Spezialisten).

Se`is drum, wir feiern trotzdem noch ein gemütliches Weihnachtsfest, das ich Euch allen wünsche.
Der Weihnachtsstammtisch 2019 hat es gezeigt, wir sind eine tolle Truppe und ich bin stolz, ihr anzugehören.

Ein frohes Fest wünscht Euch
Winfried
Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"
Folgenden 2 Usern gefällt Winfried Berberich's Beitrag:
August (23.12.2019), Christoph (23.12.2019)
Zitieren
Folgenden 2 Usern gefällt Winfried Berberich's Beitrag:
August (23.12.2019), Christoph (23.12.2019)
#3
Hallo!
Dann klinke ich mich mal in den Weihnachts-Chor ein Big Grin 

Eine frohe, gesegnete und geruhsame Weihnacht (es sol ja bewölkt sein Sleepy ) allen FS-lern - allen voran den Admins, die im Hintergrund für uns die Arbeit machen!
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
Zitieren
#4
Hallo Winfried,

woher will man wissen ob Beteigeuze schon als SN explodiert ist oder nicht?
Das sind meiner Meinung nach nur Spekulationen, mehr nicht.
Irgendwann wird es passieren aber wann das kann niemand seriös Vorhersagen.

Btw, frohes Fest an alle.  Daumen hoch
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
Zitieren
#5
Hallo,

ich sehe das auch so. Das derzeitige Minimum ist kein Indiez für eine kurz bevorstehende Supernova. Beteigeuze ist im tiefsten Minimum seit 50 Jahren Aufzeichnung. Entscheidend ist das Fusionsstadium in der sich der Stern gerade befindet. In den letzten Stadien dauert es nur Wochen und Tage bis Ende ist. Dann könnten wir tatsächlich darauf warten. Aber das wissen wir nicht. Näheres hier.

http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2019...hwaechelt/
"Einen Klaren Himmel , und lasst uns wieder das Staunen lernen"

Viele Grüße  Philipp 


"Das schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle"    Zitat von Albert Einstein 
Zitieren
#6
Hallo zusammen! Smile

Das aktuelle Helligkeitsminimum ist wohl sogar so eine Art "Rekordtief".

Jan Hattenbach hat Heute dazu einen sehr schönen Artikel auf seinem Blog verfasst:

https://himmelslichter.net/betelgeuse-in...tsminimum/

Viele Grüße, und frohes Fest,

Marcus
Zitieren
#7
Seit knapp 50 Jahren wird die Helligkeit von Beteigeuze fotometrisch oder seit 100 Jahren per Auge (dann ungenauer) vermessen. Der Stern pendelt mit schöner Regelmäßigkeit, aber in der Bandbreite dann doch eher irregulär zwischen 0 und +1mag (fotometrisch).
Die aktuelle Schwankung liegt noch so knapp in dieser Bandbreite drin, aber signifikant an dessen unterer Grenze. Aber alles noch „Normalbereich“, wenngleich sich der Helligkeitsabfall dieses Mal sehr rapide zu vollziehen scheint.

Ich habe mal die AAVSO bemüht - grün sind die fotometrischen, gesicherten Messwerte, schwarz die visuellen Werte. Die Zeitachse bei den Diagrammen wird immer kürzer.

   
   
   
   
   

Spannender würde es, wenn die Helligkeitswerte bei Beteigeuze auf +2mag und tiefer sinken, oder wirklich chaotisch stark zu schwanken beginnen.

Dann wäre es vielleicht an der Zeit mal Chips und Cola zu holen und sich einen Platz auf der Wiese zu suchen.

Wie Ulf schreibt, sind die letzten Phasen des Schalenbrennens in Tagen und Wochen anzusetzen. Aber keiner weiß exakt, wie die letzten Momente genau aussehen. Insofern kann es sich bei Beteigeuze um 10 Tage oder auch um 10.000 Jahre handeln. Die Wahrscheinlichkeit für beide Termine und für alle anderen Tage zwischendrin ist gleich und damit eben auch verschwindend gering. Aus Sternensicht ist der Zeitraum ja sowieso ein Wimpernschlag ...
 
Aber bis dahin ... „same procedure as every period“.

Andreas.TAL
____________________________________________________

Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
Folgenden 3 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
Astrokarsten (06.01.2020), Herbipollution (29.12.2019), Ulf (24.12.2019)
Zitieren
Folgenden 3 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
Astrokarsten (06.01.2020), Herbipollution (29.12.2019), Ulf (24.12.2019)
#8
Hallo,

Beteigeuze ist definitiv der aussichtsreichste Kandidat, es bleibt spannend.


Ob ich es mir wünsche...?
Wenn's knallt, Wow!
Aber nach kurzer Zeit ist eines der bekanntesten und ältesten Sternbildern "Schulterlos".

Ich bin hin und her gerissen.
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
Zitieren
#9
Hallo,

dann hätten wir ja unseren ultimativen Weihnachtstern, sollte es ihn jetzt gerade zerreißen. Was wäre das für eine Lightshow.
"Einen Klaren Himmel , und lasst uns wieder das Staunen lernen"

Viele Grüße  Philipp 


"Das schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle"    Zitat von Albert Einstein 
Zitieren
#10
Die Dynamik bei Beteigeuze scheint draußen zu sein. Das Ganze dürfte sich vorerst am unteren Minimum stabilisieren.

   

In den letzten zwei Wochen hat sich keine gravierende Veränderung mehr ergeben. Bei dem Abfall der vorher stattfand, ist diese Beruhigung schon bemerkenswert eindeutig.

Was mir vorher gar nicht so bewusst war (aber logisch ist) ist, dass die Gravitation in den äußeren Schichten von Beteigeuze sehr gering ist. Der Stern reicht ja im Sonnensystem-Vergleich bis fast an die Jupiterbahn heran und hat wohl deswegen auch keine wirklich hart definierte „Kante“, „Oberfläche“, „Atmosphärengrenze“ mehr. Schon recht schwache - weiter innen stattfindende - Prozesse, können daher die äußeren Schichten gehörig durcheinander bringen. In dem Zusammenhang ist ja die Temperatur von Beteigeuze um rund 100-200 Kelvin gesunken.

Andererseits, was den Stern (bei der Größe) um ~60% seiner Leuchtkraft bringt, kann keine Kleinigkeit sein. Das muss große Teile der „Oberfläche“ des Sterns betreffen. Aktuell scheint aber die Erklärung, dass die Minima von zwei grob existierenden Helligkeitsperioden von Beteigeuze übereinander zu liegen kommen (gekommen sind), recht plausibel zu sein.

Also die ganze Supernova-Spekulation läuft grade eher wieder aus, auch wenn die (Mainstream)Medien gerade erst drauf einsteigen. Tröstlich ist (oder hoffen lässt), dass es absolut keinen erwiesenen Zusammenhang zwischen einer Leuchtkraftminderung eines roten Riesen dieser Sonnenmasse und einer SN TypII zu geben scheint.

Mit anderen Worten: Im Kern kann anscheinend die Fusion bereits aussetzen und der Kollaps beginnen, während das Schalenbrennen außen noch läuft und damit (äußerlich) noch für eine recht unverdächtige Helligkeit sorgt. Scheinen fiese Dinger zu sein diese Supernovas. Tun so als wäre gar nix und gehen dann los: Rumms ...

Ergo: Der Leuchtkraftverlust von Beteigeuze hat wohl eher mit Prozessen im Schalenaufbau und der Schalenstruktur zu tun, als mit dem Kern. Letzteren bräuchte man aber für den ganz großen Kawumm.

Andreas.TAL
____________________________________________________

Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
Folgenden 8 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
AstroHippie (02.01.2020), August (02.01.2020), Herbipollution (04.01.2020), Karsten (03.01.2020), Martin.F (03.01.2020), Martina (09.01.2020), Ulf (05.01.2020), Uwe (02.01.2020)
Zitieren
Folgenden 8 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
AstroHippie (02.01.2020), August (02.01.2020), Herbipollution (04.01.2020), Karsten (03.01.2020), Martin.F (03.01.2020), Martina (09.01.2020), Ulf (05.01.2020), Uwe (02.01.2020)
#11
Hallo,

ich hätte da mal eine Frage, ich hoffe die ist nicht zu ver.... Tongue

Wie schnell wäre der Moment wenn eine SN hochgeht von normal bis maximale Helligkeit?

Mein Gedanke war nämlich was wäre wenn ich mit dem Teleskop Beteigeuze beobachte just in dem Moment wenn's knallt!?

Sie wäre ja sehr nahe und deswegen auch sehr hell? Huh
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
Zitieren
#12
Hallo Ulf,

also ich denke mal im absolut schlimmsten Fall ist es so, als ob man ohne Filter den Vollmond beobachtet. Man sieht für ein paar Minuten Sternchen vor den Augen, dann geht es wieder.

Ich denke aber nicht, dass es überhaupt so schlimm ist, es ist doch eine ordentliche Distanz zwischen hier und Beteigeuze.

Viele Grüße,

Marcus
Zitieren
#13
Hallo Marcus,

ja denke ich auch, aber anderseits soll die SN auch am Tag deutlich zu sehen sein.

Weiß jemand wie hoch die eventuelle Scheinbare Helligkeisd sein könnte?

Edit: Sie würde ca. -10mag erreichen.

OK das blendet Ordentlich, es sollte aber sonst nichts passieren.
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
Zitieren
#14
Also die geschätzte Helligkeit im Maximum wäre -12.3mag, also wirklich ziemlich identisch zum Vollmond (-12.5 mag).

Allerdings muss man Bedenken, dass das eine Punktlichtquelle ist und sich das beim Mond auf eine Fläche aufteilt. Ergo ist die Energie bei Beteigeuze deutlich konzentrierter. Findige Leute haben im blauen Forum nachgerechnet ... Beteigeuze wäre in seinem SN-II Maximum AN EINEM ZÄPFCHEN im Auge rund 360x mal lichtschwächer als die Sonne an diesem einem Zäpfchen. Das entspricht der Sonnenbeobachtung mit einem mit ND 2,3 Filter. Das ist schon grenzwertig.

Dahinter noch eine entsprechende Öffnung, dann ist das durchaus kritisch.

Ich glaube allerdings nicht, dass der Helligkeitsanstieg in Millisekunden stattfindet. Interessanterweise gibt es aber darüber kaum Daten, weil die stattfindende Thermodynamik im Stern immer noch nicht komplett verstanden ist, bzw. extrem komplex ist.

Fakt ist, dass, selbst wenn der Kern bereits kollabiert (ist), der Stern selbst über seine äußere Hülle noch „normal“ leuchtet. Die Energie des Kollaps wird fast vollständig durch, nun noch massenhafter entstehende Neutrinos, abgeführt. Ergo müssten Neutrionodetektoren die ersten sein, die so etwas mitbekommen. Dummerweise sind Neutrinos aber kaum zu „messen“. Danach steigt die Energie im Ultravioletten stark an und erst dann (rund 3 Stunden nach dem Kernkollaps), ist das zu sehen was wir üblicherweise Supernova nennen. So lange dauert es bis die Hülle des Sterns nach innen gefallen ist, auf die Schockwelle des kollabierenden Kerns getroffen ist und von dieser wieder nach außen getrieben wird.

Also mit dem Auge können wir eine SN erst Stunden nach dem Kollaps „sehen“. Wie sich diese 3 Stunden auf die visuelle Helligkeit des Sterns auswirken ist völlig unklar: Wird er heller, weil er sich zusammenzieht und die Temperaturen steigen? Wird er dunkler, weil sich seine Fläche verkleinert? Oder gleichen sich diese Prozesse in etwa aus, so dass es erscheint als würde „nichts“ passieren?
Nichts davon lässt sich sicher vorhersagen.
Und auch für die Stunden danach ist nicht wirklich etwas klar ...

Ich „schätze“ mal (aber ohne wirklich belastbare Zahlen zu haben), dass das ein solcher Prozess des extremen Helligkeitsanstiegs mindestens im zweistelligen Sekundenbereich ist. Die maximale Helligkeit sollte sogar erst nach Minuten / Stunden erreicht werden.

Aktuell wird gerade Beobachtungszeit in den großen Observatorien (VLT, aber auch Hubble) freigeräumt um nachzusehen was vor sich geht. Beteigeuze ist ja einer der wenigen Sterne der vor diesen Riesenteilen (auch per Zusammenschaltung der Interferenzmuster) „flächig“ aufgelöst werden kann - also zumindest nicht nur ein Pixel bleibt.

Könnte man „sehen“ das der Stern bereits äußere Hüllen abgestoßen hat (die den Stern verdunkeln), wird es wirklich interessant. Das sind Prozesse, die tatsächlich kurz (auch in Menschenzeitaltern gerechnet) vor einer SN stattfinden. Geht die Verdunkelung „nur“ auf Thermodynamik der Oberfläche zurück (Aufsteigen von HotSpots, Absinken von „kalten“ Blasen ohne ausreichend heißen und hellen Nachschub von innen) läuft es auf Dinner for One raus: „Same procedure as each year, Sir Tobi“.

Andreas.TAL
____________________________________________________

Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
Folgenden 5 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
AstroHippie (05.01.2020), Herbipollution (07.01.2020), Martin.F (07.01.2020), Martina (09.01.2020), Ulf (06.01.2020)
Zitieren
Folgenden 5 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
AstroHippie (05.01.2020), Herbipollution (07.01.2020), Martin.F (07.01.2020), Martina (09.01.2020), Ulf (06.01.2020)
#15
Hallo Andreas,

dann waren meine Überlegungen doch nicht so verkehrt.
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
Zitieren
#16
Hallo,

soweit ich weiß verläuft der Helligkeitsanstieg steil in Minuten und Stunden, um dann für einige Tage auf dem Maximum zu bleiben. Dannach erfolgt langsam über Wochen der Helligkeitsabstieg. Damals bei SN in M82 konnte man die Dauer des Maximums und Abstiegs gut mit verfolgen. 
Beim Kernkolaps stürzen unmittelbar die äußeren Schalen mit bis zu 70000 km/s auf dem Kern und prallen zurück, was wir dann als SN wahrnehmen. Das heist bei Beteigeuze mit geschätzen Durchmesser von 700 Mio km dauert der Sturz auf den Kern (R =350 Mio km ) ca 5000 sec  also gut 1,5 Stunden.
Aber es bleibt nach wie vor Spekulation mit einer kurz bevorstehenden SN. Rote Überiesen in ihrem Endstadium neigen vermutlich zu unregelmäßigen Helligkeitsschwankungen. Es läuft eben nicht mehr rund, wenn der Sprit ausgeht, um es mal salop zu vormulieren.
Nicht desto trotz. Eine solche relativ nahe SN mit zu erleben wäre natürlich vor allem für uns Astronomer ein absolutes Highlight. Wir dürfen nach wie vor gespannt sein, ob Beteigeuze uns für dieses Jahr noch eine riesen Überraschung bereit hält.
"Einen Klaren Himmel , und lasst uns wieder das Staunen lernen"

Viele Grüße  Philipp 


"Das schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle"    Zitat von Albert Einstein 
Folgenden 2 Usern gefällt Philipp's Beitrag:
Andreas-TAL (06.01.2020), AstroHippie (06.01.2020)
Zitieren
Folgenden 2 Usern gefällt Philipp's Beitrag:
Andreas-TAL (06.01.2020), AstroHippie (06.01.2020)
#17
Ja, wobei die SN 2014 in M82 eine Typ 1a war. Da sammelt (nach dem gängigen Theorie-Modell) ein schon vorhandener weißer Zwerg von einem (vermuteten) Begleiter weiter Material an, bis der Zwerg durch die immer weiter ansteigende Gravitation weiter kollabiert und plötzlich eine Kohlenstoff-Fusion möglich ist, die aber den weißen Zwerg zerstört (also faktisch eine thermonukleare Explosion).

Kurioserweise löst also beim Typ 1a eine Kernfusion die SN aus und beim Typ 2 ist es genau das Aussetzen der Fusion was zur Supernova führt.

Bei Beteigeuze würde es eine Supernova vom Typ 2 geben, also ein noch kompletter Stern (halt als roter Riese) zerlegt sich, während beim Typ 1a eine kollabierte und zum weißen Zwerg entartete Sternleiche „nochmals“ explodiert.

Ob die Art der SN Auswirkungen auf den Helligkeitsanstieg hat, ist mir unklar. Bei Supernovas vom Typ 1a wird manchmal von Tagen oder Wochen bis zum Maximum gesprochen, das scheint beim Typ 2 kürzer zu sein. Die einsehbaren, veröffentlichen Lichtkurven dieser SN-Typen zeigen jedenfalls wesentlich steilere Anstiege.

Warten wir’s mal ab. Momentan tut sich nix. Beteigeuze dümpelt so bei 1,5 mag herum. Mit viel Optimismus erkennt man vielleicht noch einen leichten Helligkeitsverlust um 0,05 mag in den letzten 7 Tagen. Wenn es zu unseren Lebzeiten passieren würde, wäre es natürlich (für uns) DAS astronomische Ereignis des Jahrtausends.

Andreas.TAL
____________________________________________________

Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
Folgenden 1 User gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
AstroHippie (06.01.2020)
Zitieren
Folgenden 1 User gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
AstroHippie (06.01.2020)
#18
Hallo,

eine kleine Ergänzung zum Thema und was uns noch erwarten würde. Doppelexplosion durch Kollision mit der äußeren Hülle.

https://www.scinexx.de/news/kosmos/super...explosion/
"Einen Klaren Himmel , und lasst uns wieder das Staunen lernen"

Viele Grüße  Philipp 


"Das schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle"    Zitat von Albert Einstein 
Folgenden 2 Usern gefällt Philipp's Beitrag:
Andreas-TAL (07.01.2020), Ulf (07.01.2020)
Zitieren
Folgenden 2 Usern gefällt Philipp's Beitrag:
Andreas-TAL (07.01.2020), Ulf (07.01.2020)
#19
Hallo,

auch nicht schlecht.

Astrodicticum Simplex

Er meint Beteigeuze müsste in ein paar Monaten wieder heller werden und seine normale Helligkeit erreichen und wenn nicht könnte es doch noch interessant werden.
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
Folgenden 1 User gefällt Ulf's Beitrag:
Andreas-TAL (07.01.2020)
Zitieren
Folgenden 1 User gefällt Ulf's Beitrag:
Andreas-TAL (07.01.2020)
#20
Hui, wird wieder spannender. Die letzten Daten der AAVSO zu Beteigeuze - alle heute am 7. Januar.

   

Ich denke in UTC, oder der LightCurveGenerator bemerkt meinen Standort und passt die Uhrzeiten an.
Aber egal ...
Die neuesten Werte zeigen einen einzelnen, aber dramatischen Peak nach unten. Ist nur ein singulärer Wert, die anderen Daten sind wieder höher, aber dennoch.
Die ~+2.15 mag stammen von James Fox, einem langjährigen „contributor“ (also Datenlieferer) der AAVSO. Eine falsche Schätzung / Messung / Zahl kann man daher eigentlich ausschließen. Der weiß schon was er da macht.

Entweder wurde die Zahl falsch übertragen (statt +2.15 mag sollte es +1.15 mag oder +1.25 mag heißen), oder er hat Beteigeuze tatsächlich in einem kurzen, dramatischen Helligkeitsabfall „erwischt“.

Letzteres wäre sehr, sehr außergewöhnlich.

Andreas.TAL
____________________________________________________

Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
Folgenden 7 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
AstroHippie (07.01.2020), Christoph (09.01.2020), Georg (08.01.2020), Martina (09.01.2020), Philipp (07.01.2020), Uwe (09.01.2020), Wolfgang (08.01.2020)
Zitieren
Folgenden 7 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
AstroHippie (07.01.2020), Christoph (09.01.2020), Georg (08.01.2020), Martina (09.01.2020), Philipp (07.01.2020), Uwe (09.01.2020), Wolfgang (08.01.2020)
#21
Hallo,

ich ertappe mich dabei mehrmals täglich auf die Daten AAVSO zu sehen. Was kann spannender sein?
Aus den visuellen Daten kann man nur durch Schätzung auf die Entwicklungstendenz rückschließen.
An den UV-Daten ist allerdings abzulesen, dass der Dimmprozess ungebrochen nahezu linear weiterläuft.

Das kann meiner Meinung jetzt keine zufällige Überlagerung zweier Pulsationsfrequenzen mehr sein.

Eigenartigerweise haben sich im Netz nach meinen Recherchen neue Expertenmeinungen zu dieser Vermutung stark verringert (0).

Eigenartig ist auch, dass irgendwie kaum neue Artikel zu dem Thema im Netz zu finden sind. Die meisten gleichen
sich im Text und der neueste Erkenntnisstand spiegelt sich nirgends wider.
Ich bin sicherlich einfach nur zu ungeduldig....
Folgenden 4 Usern gefällt Wolfgang's Beitrag:
Andreas-TAL (09.01.2020), AstroHippie (09.01.2020), Christoph (09.01.2020), Martina (09.01.2020)
Zitieren
Folgenden 4 Usern gefällt Wolfgang's Beitrag:
Andreas-TAL (09.01.2020), AstroHippie (09.01.2020), Christoph (09.01.2020), Martina (09.01.2020)
#22
Tja, ich denke alles ist gesagt, bzw. die Standpunkte sind ausgetauscht. Mehr wissenschaftliche Fakten gibt es einfach nicht. Jetzt heißt es einfach abwarten: Tage, Wochen, Monate, Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte ...

Wer Forschung und Wissenschaft betreibt schweigt nun einfach, weil alles weiter nicht (mehr) seriös wäre. Es gibt über das bisherige hinaus keine Daten oder Theorien. Wer jetzt hier ins Spekulative abdriftet oder sich mit irgendwelchen Vorhersagen hervortut und dann daneben liegt, verbrennt in der Wissenschaftsgemeinde ganz schnell seinen Namen - und diese Welt ist klein und irgendwann will man ja vielleicht auch mal irgendwo anders eine Stelle bekommen ...

Aber egal wie das mit Beteigeuze weitergeht / ausgeht, muss man sich bewusst machen, dass das schon jetzt ein sehr einmaliges, in seiner Langsamkeit trotzdem hochgradig dynamisches und spektakuläres Ereignis ist. Hier mal die Lichtkurve der letzten 20950 (<— die letzten drei Stellen sind wirklich Zufall) Tage - und da sieht man wie dramatisch das eigentlich ist, was wir alle gerade Beobachten.

   

Insofern schon jetzt: Nach oben schauen und staunen! Egal wie die Zugabe ausfällt  Tongue ...

Andreas.TAL
____________________________________________________

Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
Folgenden 5 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
AstroHippie (10.01.2020), Christoph (10.01.2020), Martina (10.01.2020), Ulf (10.01.2020), Wolfgang (10.01.2020)
Zitieren
Folgenden 5 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
AstroHippie (10.01.2020), Christoph (10.01.2020), Martina (10.01.2020), Ulf (10.01.2020), Wolfgang (10.01.2020)
#23
Hallo!
Mir fällt aber dazu noch was ein, Andreas! Big Grin 

Wir wäre es denn, wenn die Mitglieder im Forum, die einen Spektroskopen haben (Martin...), mal ein Auge auf Beteigeuze werfen?
Oder weißt Du eine Seite, auf der spektroskopische Beobachtungen dokumentiert sind?
Könnte doch zB. sein, dass eine Gaswolke gerade vor Beteigeuze vorbei semmelt und ihn dunkler macht (von der dunklen Seite der Macht ganz zu schweigen)? In jedem Fall täte man ja etwas am Spektrum etwas sehen.

Wir warten einfach mal ab, was in nächster Zeit passiert.
Hoffentlich geht der Stern nicht hoch wenn Neumondphase ist... Undecided
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
Folgenden 1 User gefällt Christoph's Beitrag:
Andreas-TAL (10.01.2020)
Zitieren
Folgenden 1 User gefällt Christoph's Beitrag:
Andreas-TAL (10.01.2020)
#24
Hallo Andreas,

du hast noch "Jahrtausende" vergessen. Tongue
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
Folgenden 1 User gefällt Ulf's Beitrag:
Andreas-TAL (10.01.2020)
Zitieren
Folgenden 1 User gefällt Ulf's Beitrag:
Andreas-TAL (10.01.2020)
#25
Confused  Hi, hi ... wollte jetzt nicht gar so pessimistisch sein. Aber das ist natürlich das realistischste Szenario. Undecided
Andreas.TAL
____________________________________________________

Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
Zitieren
#26
...Astronomisch gesehen bleibts ja bei demnächst.  Cool
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
Zitieren
#27
@Christoph:
Das habe ich mich auch schon gefragt, also warum es dazu brandaktuellen keine Daten gibt. Aus wissenschaftlicher Sicht, so erkläre ich es mir, ist Beteigeuze bisher ein ziemlich langweiliger Stern gewesen, die man nicht allzu viel Aufmerksamkeit geschenkt hat.

Klassischer roter Riese, aber sonst nichts besonderes. Deswegen hat da auch niemand großartig daran herumgeforscht (in der Form einer Doktorarbeit, oder eines Forschungsprojekts). Rote Riesen sind so grundsätzlich verstanden, was will man da schon großartig machen …

Ich denke, deswegen gibt es auch kaum Beobachtungskapazität (also in wissenschaftlichen Programmen) für Beteigeuze. Wie fängt man jetzt erst langsam an aufzubauen. Dazu muss man natürlich von anderen Programmen etwas wegnehmen, oder Zeitreserven da hineinzuschieben. Das muss natürlich auch gut begründet sein … ergo gibt es in dem Bereich tatsächlich wenig ganz, ganz Aktuelles.

Insofern tut sich da vielleicht wirklich etwas an wissenschaftliche Arbeit / Datensammlung / Mitarbeit / Dokumentation für ambitionierte Nicht-Berufsastronomen auf. Rein von der Helligkeit her ist Beteigeuze natürlich ein dankbarer Kandidat für das Sammeln von Photonen für eine Spektralanalyse.

Ich hab sowas in Zusammenarbeit mit jemand anderem der einen Dados Spektrographen dabei hatte, mal an der Nova Delphini versucht (vor 6 oder 7 Jahren in Italien). Die hatte so 4.5 mag im Maximum, als wir es probiert hatten war sie aber nur noch bei 6-7 mag. Wir sind da aber gnadenlos gescheitert, weil wir den Stern einfach nicht lange genug exakt zentriert halten konnten, um genug Licht für ein Spektrum zu sammeln. Ein Test mit Wega (um zu sehen ob es überhaupt funktioniert) sah zuerst auch ziemlich mies aus, wenn man aber die Gradienten und was auch immer noch gewaltig nach oben zog, konnte man tatsächlich etwas sehen. Aber ich hab da eigentlich nur das Teleskop und die Montierung gestellt, alles andere im spektrografischen Bereich ist definitiv nicht meine Wellenlänge (also vom Kenntnisstand hier).

Spektren zu Beteigeuze gibt es recht viel (weil eben hell). Hier ist dem Stern alle möglichen Wellenlängen auf die Finger geschaut:
https://en.wikiversity.org/wiki/Stars/Betelgeuse

Wenn das einer hinbekommt und dann auch noch eine Veränderung dokumentieren/messen könnte, wäre das tatsächlich Beitrag, der sicher ein wissenschaftlich ein Echo auslöst.

Andreas.TAL
____________________________________________________

Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
Folgenden 3 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
Christoph (10.01.2020), Ulf (11.01.2020), Wolfgang (11.01.2020)
Zitieren
Folgenden 3 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
Christoph (10.01.2020), Ulf (11.01.2020), Wolfgang (11.01.2020)
#28
Hallo,
hier habe ich etwas gefunden:

www.schuelerlabor-astronomie.de/wp-content/uploads/2019/06/Fanni-Fiedrich-Spektroskopie-des-Roten-Riesensterns-Beteigeuze.pdf

Ist zwar vor dem Dimmen, aber trotzdem sehr interessant. Vielleicht sollte man mal mit Fanni Fiedrich sprechen/mailen.
Folgenden 3 Usern gefällt Wolfgang's Beitrag:
Christoph (12.01.2020), Martin.F (20.01.2020), Ulf (11.01.2020)
Zitieren
Folgenden 3 Usern gefällt Wolfgang's Beitrag:
Christoph (12.01.2020), Martin.F (20.01.2020), Ulf (11.01.2020)
#29
Hatte heute, bevor der Hochnebel ganz dicht wurde, mal wieder Gelegenheit länger auf Beteigeuze, bzw Orion, Canis Minor, Gemini ... zu schauen. Meinem Empfinden nach war Beteigeuze nur noch einen Hauch heller als Bellatrix (1,64 mag). Wenn man noch in Betracht zieht, dass die weiß-bläuliche Farbe von Bellatrix tendenziell subjektiv etwas „heller“ wahrgenommen wird, als das orange-gelb von Beteigeuze ...

Im Vergleich zu meiner letzten ausführlicheren Beobachtung am 29.12. ist Beteigeuze definitiv nochmals einen Ticken abgesunken. Ich würde schätzen von +1.4 mag auf +1.55 mag.

Von dem Ende des Minimums ist bei Beteigeuze aktuell noch nichts zu sehen.

Andreas.TAL
____________________________________________________

Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
Folgenden 2 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
AstroHippie (12.01.2020), Christoph (12.01.2020)
Zitieren
Folgenden 2 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
AstroHippie (12.01.2020), Christoph (12.01.2020)
#30
Hallo Wolfgang!
Das ist ja eine richtig coole Arbeit von Fanni Friedrich! Damit müsste man etwas anfangen können!
Habe mal Martin angeschrieben, ob er nicht mit seinem DADOS mal auf Beteigeuze halten kann.

@ Andreas!
Orion sieht schon komisch aus, mit der östlichen Schulter, richtig mikrig das rote Sternchen dort! Big Grin
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
Folgenden 1 User gefällt Christoph's Beitrag:
Andreas-TAL (12.01.2020)
Zitieren
Folgenden 1 User gefällt Christoph's Beitrag:
Andreas-TAL (12.01.2020)
#31
@Christoph: Ja, sieht irgendwie anders aus. Man schaut automatisch hin, bemerkt, dass da was nicht passt, weiß aber nicht so recht was (so dramatisch ist es ja auch wieder nicht), versucht sich dann vorzustellen, wie es mit hellem Beteigeuze aussah und merkt dann, dass es tatsächlich „anders“ ist ...

Ich hab‘ einmal, zwar seriös, aber ohne große „beobachtende“ Wissenschaft dahinter, etwas Statistik betrieben.
Bei Beteigeuze gibt es zwei (eigentlich sogar 3) einigermaßen regelmäßige Helligkeitsperioden.
Periode 1 liegt bei ~ 5,9 Jahren. Sie ist tatsächlich halbregelmäßig, mit einer Varianz von auch mal +/- 200 Tagen. Die ist so langfristig, dass ich sie für meine (kurzfristigen) Überlegungen einfach vernachlässige.
Periode 2 ist die dominate Schwankung und liegt bei ~425 Tagen, auch wieder um den Faktor 1,1-0,9 rauf oder runter.
Periode 3 scheint bei rund 180 Tage zu liegen, ist aber a) recht schwach und b) erst recht halbregelmäßig, so dass ich sie auch nicht groß berücksichtige.

Wenn man auf die letzte Periode von Beteigeuze (in 2018) blickt, lässt sich recht zuverlässig ein Minimum Mitte Dezember 2018 ermitteln.

   

Wenn man sich von da aus auf die zweite, dominante Periode konzentriert, dann kann man (einigermaßen seriös) eine Prognose für Ende 2019 und Anfang 2020 wagen (also faktisch errechnen). Und siehe da, die Prognose bildet die Realität (noch) recht passend ab. Will sagen Beteigeuze ist faktisch noch auf seinem „normalen“ Weg durch sein 425 Tage Minimum (wenn auch lichtschwächer - Helligkeitskurven vergleiche ich hier nicht)

   

Von da ausgehend kann man ja mal in die Zukunft blicken.

Also: „Orakelmodus an“

* Beteigeuze müsste, bei einer „perfekten“ 425 Tage Periode, sein aktuelles Minimum in der 2. Februarwoche erreichen und von da an wieder an Helligkeit gewinnen.

* Dies sollte auf jeden Fall bis spätestens Mitte März 2020 geschehen, kann aber aber auch ab morgen schon geschehen (im Zeitraum zwischen 1.Januar und 20.März 2020 müsste das Periodenminimum liegen). Kommt Bezeigeuze auch in der Zeitleiste von diesem Weg ab, wäre dass das zweite außergewöhnliche Ereignis. In der Helligkeit ist Beteigeuze ja bereits von ihrer normalen Skala abgewichen.

* Bleibt alles schön symmetrisch, dann könnten wir eine minimale Helligkeit von Beteigeuze zwischen +1.6 mag und +1.7 mag beobachten.

„Orakelmodus aus“

Fazit dieser kleinen Zeichen- und Rechenübung:
Ich wollte mal sehen ob man das außergewöhnliche Verhalten der „Hand der Riesin = yad al-ǧauzāʾ = Beteigeuze“ nicht irgendwie sachlich beschreiben kann, um die Sache etwas handhabbarer zu bekommen. Dann haben die Beobachtungen mehr Hand und Fuß, weil man sie vielleicht besser einordnen kann oder zumindest in Bezug zu einem Schemata setzen kann.

Die spannenden Wochen kommen jetzt, bzw. wir sind mittendrin ...

Andreas.TAL
____________________________________________________

Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
Folgenden 8 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
AstroHippie (12.01.2020), Christoph (12.01.2020), Florian B. (13.01.2020), Herbipollution (13.01.2020), Karsten (13.01.2020), Ralf (12.01.2020), Ulf (12.01.2020), Wolfgang (13.01.2020)
Zitieren
Folgenden 8 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
AstroHippie (12.01.2020), Christoph (12.01.2020), Florian B. (13.01.2020), Herbipollution (13.01.2020), Karsten (13.01.2020), Ralf (12.01.2020), Ulf (12.01.2020), Wolfgang (13.01.2020)
#32
"....Ich glaube allerdings nicht, dass der Helligkeitsanstieg in Millisekunden stattfindet. Interessanterweise gibt es aber darüber kaum Daten, weil die stattfindende Thermodynamik im Stern immer noch nicht komplett verstanden ist, bzw. extrem komplex ist. ..." (Zitat Andreas).

Ich habe mit Dominik und Franz Kerschbaum (Uni Wien) gesprochen.
Die Wissenschaft weiß tatsächlich über den Endverlauf eines Sterns wie Betelgeuze so gut wie nichts. Alles was geschrieben wird, sind Mutmaßungen, keine belegte Wahrheit.
Noch von 6Monaten glaubte Franz Kerschbaum aus Messungen herauszulesen, daß sie bereits vor etwa 150 Jahren explodiert sein könnte. Vor ein paar Tagen glaubte er aber selbst nichtmehr daran und nannte, - ähnlich wie Dominik, einen Zeitraum von morgen, in 10.000Jahren oder gar in 100.000 Jahren. Die Wissenschaft weiß, daß sie nichts weiß.....

So ist das eben, schade.
Wenn`s in UnsererZeit geschieht, dann doch bitte zwischen November und Februar, das wären die idealen Standorte von Betelgeuze für meine Sternwarte (grins).

Lieben Gruß
Winfried
Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"
Folgenden 3 Usern gefällt Winfried Berberich's Beitrag:
Andreas-TAL (13.01.2020), August (13.01.2020), Christoph (13.01.2020)
Zitieren
Folgenden 3 Usern gefällt Winfried Berberich's Beitrag:
Andreas-TAL (13.01.2020), August (13.01.2020), Christoph (13.01.2020)
#33
Hallo!
... und bitte bei Vollmondphase, dass es einem nicht zu viele Nächte versaut! Wink
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
Zitieren
#34
Hallo,
Wow, AAVSO-Daten - was ist das? Geht da etwas los? mag R von 4,9 auf 0,34 ???, B von 3,2 auf 3,46 und visuell-gemessen(grüne Vierecke) von 1,45 auf 1,29 (gemittelt
aus 3 Messwerten - da konnte es wohl jemand kaum glauben?).
Natürlich ist der Himmel hier in Magdeburg stark bedeckt. Eigene Beobachtung z.Zt. nicht möglich.
Zum Helligkeitsanstieg in Millisekunden: Wenn Beteigeuze schlagartig zur SN wird, dauert der Helligkeitsanstieg dennoch lange. Ursache ist die Lichtlaufzeit. Die
Oberfläche des B ist verschieden weit von uns entfernt, dadurch kommt erst Licht vom nächsten Punkt, dann von weiter hinten.

Grüße von Wolfgang
Zitieren
#35
Hallo!
Anbei ein Vergleich der Spektren von Fanni Fiedrich aus dem Jan 2019 und einem Beobachter des Spirit March Observatory (BJFB).
Was das bedeuten soll ist mir allerdings unklar! Huh 
Kann jemand helfen im Forum?

   

Quellen:
www.schuelerlabor-astronomie.de/wp-content/uploads/2019/06/Fanni-Fiedrich-Spektroskopie-des-Roten-Riesensterns-Beteigeuze.pdf
und
https://www.aavso.org/apps/avspec/obs/1578
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
Folgenden 4 Usern gefällt Christoph's Beitrag:
Andreas-TAL (13.01.2020), Martin.F (20.01.2020), Martina (14.01.2020), Wolfgang (14.01.2020)
Zitieren
Folgenden 4 Usern gefällt Christoph's Beitrag:
Andreas-TAL (13.01.2020), Martin.F (20.01.2020), Martina (14.01.2020), Wolfgang (14.01.2020)
#36
Hallo,

auch wenn ich nicht all zu viel dazu beitragen kann finde ich diesen Thread hier richtig stark!  Daumen hoch
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
Folgenden 1 User gefällt Ulf's Beitrag:
Christoph (14.01.2020)
Zitieren
Folgenden 1 User gefällt Ulf's Beitrag:
Christoph (14.01.2020)
#37
Hallo Christoph,
zunächst zeigt das Spektrum von BJFB, dass dort mit etwas älterer Technik gearbeitet wird. Dort konnte der langwellige Bereich nicht gemessen werden.
Vergleichbare Spektralkurven für den langwelligen Bereich konnten auch von FF nicht gefunden werden (siehe Punkt 8.2. ihrer Arbeit --> fehlende wissenschaftliche Arbeiten/Erkenntnisse).
Zudem nimmt die Auflösung ab etwa >=5500 Angström immer mehr ab, wodurch feine Details geglättet werden. Das muss man gedanklich wegrechnen.
Deutlich sichtbar ist aber eine Verschiebung der Strahlungsintensität zum kurzwelligen Bereich hin. Das geht eigentlich auch aus den Daten der AAVSO hervor,
wo die UV-Messwerte einen schwächeren Abstieg anzeigen, als die visuellen Werte. Der Gradient stimmt in etwa mit dem Spektralkurvenvergleich überein.
Das bedeutet, dass tatsächlich eine Kontraktion des B stattfindet oder stattfand - mit Temperaturerhöhung.
Mit etwas Recherche- und Rechenaufwand (Planck-Kurve) könnte man sogar die Temperatur abschätzen. In der Presse steht immer etwas über 150K niedrigere
Temperatur. Diese Info stammt aus der Zeit vor dem Dimmvorgang und wird immer verwirrenderweise mit dem jetzigen Dimmen verknüpft.
Zur Auswertung der Elemente (siehe auch Arbeit von FF Abbildung 54) fällt auf, dass es bei Mg (ca. 5200A°) eine größere Änderung gibt. Auch bei TiO gibt es Änderungen, diese tragen unterhalb einer bestimmten Temperatur stark zum Dimmvorgang bei. Aber, für mich ist besonders das Mg ist interessant. Da werde ich mich betreffs der kernphysikalischen Vorgänge mal schlauer machen.
Leider zeigen uns Spektrogramme nur die Zusammensetzung der äußeren Hülle des B. Die Änderungen im Inneren kommen erst nach einiger Zeit in die oberen Schalen -
dabei werden die leichten Elemente bevorzugt. Im Umkehrschluss könnten kleine Änderungen in der Hülle auf heftigere im Sterninneren hindeuten.

Nachtrag zu den von mir gestern kommentierten AAVSO-Daten: Siehe da, da ist doch ein Messwert für R plötzlich aus dem Diagramm wieder verschwunden.
Damit haben wir auch ein (wenn auch nur geringes) Dimmen der Vertauensbasis zu diesen Werten und keine dramatische Änderung des Zustands des B.

Grüße von Wolfgang
Folgenden 2 Usern gefällt Wolfgang's Beitrag:
Andreas-TAL (14.01.2020), Christoph (14.01.2020)
Zitieren
Folgenden 2 Usern gefällt Wolfgang's Beitrag:
Andreas-TAL (14.01.2020), Christoph (14.01.2020)
#38
Hallo Wolfgang!
Super! Meine volle Zustimmung! Smile

Das mit der leichten Temperaturerhöhung (Spektrum ist ja "blaulastiger" geworden, da es im roten Bereich runter ging) und einer Kontraktion (insgesamt ist Beteigeuze ja dunkler) habe ich mir aus dem Bereich der Cepheiden gestern auch zusammen gereimt. Wenn das mit anderen übereinstimmt, dann bin ich sehr erfreut!

Wahrscheinlich sind die Spektren nicht hoch aufgelöst genug für harte Aussagen, aber immerhin: aus beiden Kurven lässt sich astrophysikalisch etwas ableiten.
Was mein Vertrauen zu den Kurven gestärkt hat, war unversehens die tellurische O-Linie (Erdatmosphäre), die beim Skalieren in PS plötzlich genau aufeinander zu liegen kam.
Das heißt, beide Kurven haben schon etwas miteinander zu tun und lassen sich in etwa vergleichen. Finde ich absolut super!  Daumen hoch

Vor allem die Arbeit von FF ist schon klasse, wenn ich sehe, in welche Details sie hinein geht!
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
Folgenden 2 Usern gefällt Christoph's Beitrag:
Andreas-TAL (14.01.2020), Wolfgang (14.01.2020)
Zitieren
Folgenden 2 Usern gefällt Christoph's Beitrag:
Andreas-TAL (14.01.2020), Wolfgang (14.01.2020)
#39
Hallo!
Hatte mit Daniel Fischer wegen des Spektrum-Vergleichs Kontakt.

Interessant sind mir zwei Aussagen:
- was an der Oberfläche des Riesensterns passiert, hat mit dem Kern nichts zu tun,
  die Distanzen sind einfach viel zu groß und die Dreckeffekte
  (Konvetkionszellen, Sternwinde) die dazwischen sind auch
- bislang wurde vor einem Kernkollaps nie etwas unregelmäßiges
  in der Lichtkurve des Sterns gesehen

Insofern: alles, was wir derzeit beobachten hat nichts mit einer zukünftigen SN zu tun.
Nur eines ist sicher, irgendwann wird sie in den nächsten Jahrtausenden für uns sichtbar werden.
Vielleicht schon heute Nacht! Wink

[EDIT:]
Noch ein interessanter Link zum Spektrum vom ARAS-Spectroscopy-Forum:
http://www.spectro-aras.com/forum/viewto...=38&t=2433
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
Folgenden 2 Usern gefällt Christoph's Beitrag:
AstroHippie (14.01.2020), Wolfgang (15.01.2020)
Zitieren
Folgenden 2 Usern gefällt Christoph's Beitrag:
AstroHippie (14.01.2020), Wolfgang (15.01.2020)
#40
Hallo Christoph,

natürlich sprechen wir nur über den äußeren Teil des B. Trotzdem können wir anhand der Spektren Aussagen zum Dimmeffekt versuchen. Der spielt sich ja auch überwiegend außerhalb ab.
Sieh Dir doch bloß mal den Absorptionsbereich des TiO bei ungefähr 7000 A° an. Der Unterschied zwischen den Spektren ist riesig. Es ist aber nahezu ausgeschlossen,
dass diese Menge TiO kürzlich durch kernphysikalische Vorgänge entstanden ist - das wäre nicht unentdeckt geblieben. Wenn man annimmt, dass es sich um eine kugelschalenförmige Materieansammlung in -sagen wir mal- 200 Lichttagen Entfernung vom B., könnten wir damit die Pulsationsperide mit den 370-425 Tagen erklären.
Wenn sich in der Staubhülle ausreichend TiO enthält, absorbiert die Hülle einen Teil des Lichts, insbesondere im TiO-Band weg (Opazität steigt). Voraussetzung ist, dass die Gas-/Staubhüllentemperatur unter eine bestimmte Temperatur fällt. Die Ursache ist geringere Einstrahlung seitens des B. Wie bereits erwähnt,
wurde eine derartige Abkühlung der Oberfläche vor dem Dimmereignis beobachtet.
Bei steigender Temperatur wird alles wieder transparent. Man könnte es vergleichen mit einer LCD-Anzeige, die bei geringsten Änderungen der angelegten Spannung - fast ohne
Energieeinsatz- durchsichtig bzw. undurchsichtig wird.
Das Besondere ist, dass nur ganz geringe Änderungen der Strahlungsleistung des B. von unter wenigen Prozent (150K/3700K ~ = 4% ) die Licht- bzw. Strahlungsdurchlässigkeit
des umgebenden Materials um 60 % und mehr verringern können. Man verzeihe mir die prozentuale Milchmädchenrechnung, das ist in Wirklichkeit komplizierter.
Die spannende Frage ist nun, wo bleibt die Strahlungsenergie des B. wenn diese nicht "raus" kann. Gibt es es Rückwirkung auf die recht diffuse Oberfläche des B.? Fördert dies die
Wiedererwärmung? Wenn wir den oben angenommenen Abstand der Materieansammlung vom B. postulieren, könnte man die Totzeit zwischen den Hell- Dunkelphasen erklären
und damit auch diese Pulsationsperiode. Bei uns auf der Erde führen Totzeiten in rein linearen Regelkreisen ohne Gegenmaßnahmen IMMER zu Schwingungen.
Leider hat das nun wirklich nichts mit Vorgängen einer SN zu tun - schade. Es sind, glaube ich, auch noch zu viele leichte Elemente vorhanden.
Es bleiben aber dennoch spannende Details zu beobachten. Man konnte ja feststellen, dass in der Tat der Durchmesser des B. in den letzten Jahren um ca. 15% abgenommen hat
(zunächst ohne Verringerung der Gesamtstrahlungsleistung?). Was passiert, wenn künftig die Temperatur der Hülle für eine klare Durchsicht nicht mehr erreicht wird?

Also --> weiter neugierig bleiben. Hoffentlich gibt es demnächst keine SN, dann hätte ich mich mit dem Text oben blamiert.

Viele Grüße von Wolfgang
Folgenden 3 Usern gefällt Wolfgang's Beitrag:
Andreas-TAL (15.01.2020), AstroHippie (16.01.2020), Christoph (15.01.2020)
Zitieren
Folgenden 3 Usern gefällt Wolfgang's Beitrag:
Andreas-TAL (15.01.2020), AstroHippie (16.01.2020), Christoph (15.01.2020)
#41
Hallo Wolfgang,

ich Tipp mal so ins blaue: Bist du Physiker?
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
Zitieren
#42
Hallo Ulf,

ich bin Baujahr 1956, seit frühester Kindheit durch meinen Vater mit Astronomie infiziert. Damals - in der Nachkriegszeit - hatten die meisten Menschen hier (noch)
keinen Fernseher. Wesentlich mehr Menschen als heute interessierten sich für die Natur. Naturwanderungen, Kenntnisse über unsere heimische Fauna und Flora und Astronomie.
Da ist gewaltig was hängen geblieben bei mir. Außerdem fing ich mit 7 Jahren mit Elektronik an - Detektorempfänger und so, außerdem ein kleines Fotolabor im Keller
des Elternhauses.
Während der Schulzeit Lieblingsfächer: Physik, Mathematik, Chemie und Astronomie.
Später: Hochschulstudium 'Technische Kybernetik und Automatisierungstechnik' - Hauptinhalt: Mathematik(!), Physik, Chemie, Elektronik, Regelungstechnik.
Jetzt: Ingenieurbüro für Automatisierungstechnik mit mehreren Angestellten.
Hauptarbeitsgebiet: Entwicklung und Bau elektronischer Geräte für Industrie und Forschung, ein Teil davon Laborgeräte für das Fraunhofer- Institut und für mehrere UNI's.
Dadurch natürlich immer Kontakt zu anspruchsvoller Physik. Das Besondere an dem Job: Das, was aus einer Idee entsteht, muss dann auch tatsächlich funktionieren!

ok?
Folgenden 4 Usern gefällt Wolfgang's Beitrag:
AstroHippie (16.01.2020), Christoph (16.01.2020), Herbipollution (16.01.2020), Martin.F (17.01.2020)
Zitieren
Folgenden 4 Usern gefällt Wolfgang's Beitrag:
AstroHippie (16.01.2020), Christoph (16.01.2020), Herbipollution (16.01.2020), Martin.F (17.01.2020)
#43
Hallo Wolfgang,

OK!  Daumen hoch
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
Zitieren
#44
Hallo!
Um mal den visuellen Eindruck des Objektes der Untersuchung ins Bild zu bringen (15.1.2020, 3x15 sec, 20 mm, @5,6):

   
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
Folgenden 1 User gefällt Christoph's Beitrag:
Wolfgang (16.01.2020)
Zitieren
Folgenden 1 User gefällt Christoph's Beitrag:
Wolfgang (16.01.2020)
#45
Hallo wieder einmal,
Beitrag im Heute-Journal am 12.01.2020!
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-jou...0-100.html
und unerwarteter Gravitationswellenempfang (Burst) am 14.01.2020 ??? Aus Richtung B., aber nicht genau, sondern dicht daneben.
https://www.cnet.com/news/an-unknown-bur...detectors/
Folgenden 1 User gefällt Wolfgang's Beitrag:
Philipp (16.01.2020)
Zitieren
Folgenden 1 User gefällt Wolfgang's Beitrag:
Philipp (16.01.2020)
#46
Für Menschen mit Twitteraccount gibt es jetzt einen Bot, der regelmäßig Statusupdates zu Beteigeuze twittert.

Link:

https://twitter.com/betelbot

Viele Grüße,

Marcus
Zitieren
#47
Photo 
Hallo,
nachdem ein paar Tage vergangen sind und sich scheinbar nichts am Werdegang des B. zu verändern scheint, muss ich doch noch ein paar Bemerkungen los werden.
Ich habe mal ausgiebig nach Info's gesucht und u.a. dies gefunden:
www.scinexx.de/news/kosmos/ist-beteigeuze-ein-kosmischer-kannibale/
Darin wird die Info vermittelt, dass B. vor kurzem seinen, etwa sonnengroßen, Begleiter 'verschlungen' hat. Damit wären die Eigenartigkeiten betreffs Rotationsgeschwindigkeit
(150 mal zu schnell) zu erklären. Die aus Messdaten rekonstruierten Bilder scheinen darauf hinzudeuten, dass sich diese Masse noch gar nicht wirklich mit B. vereinigt hat.
Das populärste Bild:
.jpg   BB.jpg (Größe: 1,34 KB / Downloads: 399) sieht ja auch so aus.
Das bedeutet für uns, dass die Auswertung von Spektren betreffs der Zusammensetzung des B. unmöglich ist, da die oberen Schichten mit Fremdmaterial 'verschmutzt' sind.
Lediglich Hinweise zur Entwicklung von Temperatur und TiO - Durchsichtigkeit wären noch zu entnehmen. Die gravitativen, thermodynamischen und magnetischen Wechselwirkungen beider Massen machen Schlussfolgerungen für den weiteren Ablauf unmöglich - es sind einfach zu viele Unbekannte in der Gleichung.
Ich vermute, dass die Ausrichtung der Rotationsachse des Kerns des B. nicht wirklich bekannt ist, die der Hülle ist bekannt und zeigt nicht auf uns.
Da bekomme ich dann doch etwas Bedenken betreffs Gammablitz vom Kern des B. im Fall einer SN. Wenn jemand etwas dazu finden sollte, wäre das natürlich sehr interessant.
Weiteres: Nach den letzten Daten der AAVSO im blauen Bereich geht es immer weiter langsam, aber linear abwärts mit der Helligkeit. Auch das stimmt mich nachdenklich. Eigentlich
hätte längst eine Änderung der Änderungsgeschwindigkeit einsetzen sollen. Dann wäre eine Abschätzung möglich, wo die Reise hingeht. Wenn wir eine Ausgleichskurve (so etwas hyperbelähnliches) sehen, steuern wir einen unteren, stabilen Zustand an. Sehen wir einen Abschnitt von etwas sinusähnlichem, wüssten wir, dass auf der 'anderen Seite'
wieder geheizt würde. Es geht aber immer weiter stur linear bergab. Eigentlich ist der TiO-Effektverstärker ganz nützlich, da direkte Messwerte wohl zu stark verrauscht wären.
Inzwischen hat sich mein interner SN-Faktor wieder auf 50% (innerhalb der nächsten 3 Jahre) erhöht - nur so aus dem Gefühl heraus.

Viele Grüße von Wolfgang
Zitieren
#48
Hallo Miteinander,
ja es gibt der Spekulationen viel um Beteigeuze ...
Das mit dem verschluckten Begleiter ist eine Möglichkeit. Fakt ist, dass wir über die dynamischen Prozesse auf der „Oberfläche“ eines roten Riesen 0,0 (na gut ... 0,1) wissen.
Woher denn auch? Die Teile sind extrem weit weg und „en detail“ faktisch unbeobachtbar. Letztlich skalieren wir Prozesse der Sonne (Konvektion, HotSpots, Plasmabögen, Magnetfelder, Sonnenwinde, eruptive Ereignisse) auf Beteigeuze-Maßstab und rote Riesen Stadium hoch ...

Ein anderes im Detail unverstandenes Ereignis ist ja das Schrumpfen von Beteigeuze in den letzten Jahrzehnten (bis jetzt rund 15%). Logisch, da sich Gravitation und Fusion ausbalancieren, sind da schwächere Fusionsprozesse (=weniger Strahlungsdruck) am Werk. Aber wieso bleibt die Helligkeit gleich? (Na gut, also bis vor 3 Monaten ...) Wieso verändert sich nicht die Periode von 420-425 Tagen, bzw. dem rund 5fachen davon? 

Fragen über Fragen und eigentlich kaum Möglichkeiten diese praktisch zu lösen. Platon und sein Höhlengleichnis lässt grüßen ...

Im Blick auf das Universum halte ich es oft mit dem Satz:
„Das Universum ist nicht nur seltsamer als wir es uns vorstellen, sondern seltsamer als wir es uns vorstellen KÖNNEN“.

Beteigeuze führt mir das - wieder mal - eindrücklich vor Augen. „Nur“ 650 Lichtjahre weg - kosmisch gesehen ein Fliegenschiss an Strecke - und schon da verstehen wir kaum was von dem, was da auf der Oberfläche (oder gar drinnen) genau abgeht. Vielleicht auch, weil es sooo seltsam ist, dass wir es uns einfach nicht vorstellen können ...

Ansonsten:
Ich hatte die Gelegenheit in den letzten Tagen immer wieder mal einen intensiveren Blick auf Beteigeuze (jeweils rund 10-15 min) erhaschen zu können. Mir erscheint es so, dass die Minimumphase langsam zu ihrem unteren Punkt kommt (gekommen ist) und die Abflachung einsetzt. Hatte ich vor einer Woche Beteigeuze mehrmals hintereinander auf nahezu identischen Level zu Bellatrix (ja, ich weiß blaue Sterne mit roten Sternen zu vergleichen ist schwierig, aber noch schwieriger ist es für mich Sterne über größere Himmelsabschnitte hinweg zu vergleichen), ist Beteigeuze jetzt „zuverlässig“ wieder einen Ticken heller als Bellatrix. Vielleicht geht die Parabel, Hyperbel ... wieder nach oben ...

Die Daten der AAVSO geben ein erstes (aber noch schwaches) Indiz ab. Die rote Linie ist die lineare Mittelung, in den letzten Tagen sind auffällig viele Messwerte oberhalb des linearen Abfalls. Was da vorgeht werden die nächste 5-7 Tage zeigen. Und - es ist ja noch gar nichts raus: Vielleicht bleibt Beteigeuze ja auch da unten im Keller, um bei der nächsten Periode wieder 0.5 mag zu verlieren.

Dann wäre er in 8 Jahren auch verschwunden ... ganz ohne großen Bumms. Noch eine Variante, die wir uns bisher gar nicht vorstellen konnten.

   

Andreas.TAL
____________________________________________________

Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
Folgenden 5 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
AstroHippie (20.01.2020), August (20.01.2020), Christoph (20.01.2020), Martin.F (20.01.2020), Wolfgang (20.01.2020)
Zitieren
Folgenden 5 Usern gefällt Andreas-TAL's Beitrag:
AstroHippie (20.01.2020), August (20.01.2020), Christoph (20.01.2020), Martin.F (20.01.2020), Wolfgang (20.01.2020)
#49
Hallo,

hab gerade gelesen das man Gravitationswellen dedektiert hat, zwar nich exakt in Richtung Beteigeuze aber immerhin.
Wenn es was miteinander zu tun haben sollte stünde eine SN kurz bevor.
Sie haben aber gleich dazugeschrieben das sie es eher nicht denken...
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
Folgenden 1 User gefällt Ulf's Beitrag:
Andreas-TAL (20.01.2020)
Zitieren
Folgenden 1 User gefällt Ulf's Beitrag:
Andreas-TAL (20.01.2020)
#50
Hallo,

ich habe letzten Mittwoch mal ein Spektrum der Beteigeuze angefertigt. 
Da ich das schon vor 2 Jahren mit dem gleichen Equipment durchführte, konnte ich einen Vergleich von damals mit heute in einer Grafik zusammenstellen.
Hier das Ergebnis:

   

Meine Deutung sieht so aus: Beteigeuze ist noch der alte Rote Riese, den wir kennen. 
Mit den Mitteln eines DADOS-Spektrografen ist nicht erkennbar, dass sich die chemische Zusammensetzung seiner Atmosphäre gravierend verändert hätte.
Vielleicht können hochauflösende Spektrografen feststellen, dass sich einzelne Absorptionslinien vertieft (= höhere Konzentration eines Elements), verbreitert (höhere Rotation) oder verschoben (Radialgeschwindigkeit) haben. Das wäre interessant, um die Vorgänge in der äußersten Sternenhülle zu beurteilen.

Beim Vergleich der beiden oben genannten Spektren unterschiedlicher Herkunft (Fanni Fiedrich und BJFB) muss man Vorsicht walten lassen. 
Bei der Flusskalibrierung ist viel subjektives Eingreifen in die Erscheinungsform der Spektren möglich, zudem dürfen wir nicht vergessen, dass wir am Grund eines Luftozeans beobachten und somit der Weg des Beteigeuze-Lichts durch die Erdatmosphäre starken Einfluss auf das aufgenommene Pseudo-Kontinuums hat.

Ich würde mich freuen, wenn ich signifikante Unterschiede zwischen den Spektren von 2018 und heute entdecken könnte, aber ich finde nichts.   Dodgy
Gruß Martin
Folgenden 5 Usern gefällt Martin.F's Beitrag:
Andreas-TAL (20.01.2020), AstroHippie (21.01.2020), Christoph (21.01.2020), tschetto (15.03.2020), uwek (22.01.2020)
Zitieren
Folgenden 5 Usern gefällt Martin.F's Beitrag:
Andreas-TAL (20.01.2020), AstroHippie (21.01.2020), Christoph (21.01.2020), tschetto (15.03.2020), uwek (22.01.2020)




Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste