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Beteigeuze schwächelt (jetzt nicht mehr)
#51
Ja, die Gravitationswellen waren so grob Richtung Orion, aber nicht bei Beteigeuze selbst. Allerdings ist das alles sehr merkwürdig, denn diese Art Wellenfrequenz wurde noch nie aufgezeichnet. Sie könnten in Zusammenhang mit Gammastrahlenblitzen stehen, aber wohl nicht mit Beteigeuze. Noch so eine Narretei des Universums ... wahrscheinlicher ist aber ein Glitch (Panne, Fehlmessung), weil man das mit nichts in Korrelation bringen kann.
LIGO kann den Ort nicht exakt bestimmen, weil es dazu Daten/Messungen von vielen Detektoren braucht um das dann recht klassisch zu „triangulieren“.
Hier die Spots:
   

Und hier die Überlagerung mit einer Sternkarte:
   

Knapp vorbei ist auch daneben ... (wenn’s überhaupt echt war).

Hier ist noch ganz aktueller Lesestoff zu Beteigeuze:
http://www.astronomerstelegram.org/?read=13410

Interessant ist, dass man vermutet, dass sich Beteigeuze wieder ausgedehnt hat (rund 9%). Damit hätte der Stern in wenigen Monaten fast das Schrumpfen der letzten eineinhalb Jahrzehnte ausgeglichen. Hui ... das nenne ich mal dynamisch. Der Kerl „pumpt“ - und zwar heftig ...

Tja, bleibt das übliche Fazit: Nix genaues weiß man nicht, aber klar ist mittlerweile, dass Beteigeuze sich definitiv nicht mehr „normal“ verhält, selbst wenn man alle seine irregulären Aspekte als im weitesten Sinn noch „normal für Beteigeuze“ deklariert.
Hmm ... nichts ungewöhnliches für einen Supernova-Kandidaten. Wenn nur die elende Zeitachse nicht wäre.

Andreas.TAL

PS: Der Spektrenvergleich ist genial - wow! Respekt, Respekt, Respekt! Selbst ohne „Ergebnis“ - also das ist ja auch schon ein Ergebnis, dass man eben keine Unterschiede messen kann. Ich finde das ist schon weit mehr als „Amateur“astronomie. Wie geschrieben: Respekt!
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Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
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#52
Hallo Martin!
Wow! Finde ich toll, was Du da gemacht hast! Daumen hoch Daumen hoch Daumen hoch 

KEIN abweichendes Ergebnis ist auch ein Ergebnis! Darum ging es ja!
Und vielen Dank für Deine Deutungen der Spektren dazu!

Gestern Abend hatte ich den Eindruck, dass Beteigeuze wieder heller wird. Aber vielleicht habe ich mich an seine "Dunkelheit" schon all zu sehr gewohnt.
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
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#53
Hallo,
tut mir leid, aber ich sehe Unterschiede. Z.B bei 5000Å, eine verringerte Emission. Das kann Fe I (!!!) oder TiO sein.
Wahrscheinlich undurchsichtig gewordenes TiO.
Zudem geht es ja nur um sehr kleine Abweichungen im unteren Prozentbereich.

Grüsse von Wolfgang
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#54
Hallo!
Nun möchte ich mich hier auch mal einschalten und grüße die angenehme und informative Runde ...

Seit ein paar Tagen gehört Betelgeuse zum abendlichen bis nächtlichen Standardprogramm für mich. Was ich gestern noch nicht wahrhaben wollte ist nun  heute Nacht (22.1. 1 Uhr) eindeutig: Betelgeuse erscheint mir deutlich dunkler zu sein als Bellatrix (1.64) und auch als Elnath (β Tauri, 1.65) und nur noch eine Idee heller als Alhena (γ Gem, 1.93). Meine Schätzung: 1.8 (eher sogar 1.85)
Was haltet ihr davon? Gibt es Leute, die tatsächlich rot deutlich schwächer wahrnehmen?
Die vier Sterne sind sehr gut zu beobachten (wenn auch farblich etwas problematisch), stehen hoch und gestern Nacht störten weder Wolken noch Mond.

Vergleich (https://www.aavso.org/apps/webobs/results/?star=BETELGEUSE&num_results=200): visuell 22.1.: 1.3-1.75

Beim Spektrum fällt die Verschiebung des absoluten Peaks bei 7550Å auf. Ist das signifikant?
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#55
Hallo,
7550 Å ist Telluric O2 = Sauerstoff der Erdatmosphäre, also nichts vom B.
Gruß Wolfgang
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#56
Hier ist ein recht informativer Artikel zu Beteigeuze:

https://www.forbes.com/sites/startswitha...supernova/

Andreas.TAL

PS: Mittlerweile sieht es wieder so so aus, als setzt sich die langsame Abschwächung von Beteigeuze eher fort. Hier sieht man nochmal die Dynamik, die in der Situation drin ist. Grade die schwarze Kurve, die die letzten 10 Jahre zeigt, bringt das sehr gut auf den Punkt. Das Schwarze zeigt alle visuellen Beobachtungen, die der AAVSO gemeldet wurden. Manches ist da sicherlich recht subjektiv, aber die Spreizung über 10 Jahre macht auch auch deutlich, dass eben (rein subjektiv) so ein Drop in den letzten 10 Jahre (selbst mit Fehlern in der Schätzung) nicht vorgekommen ist. Also entweder wird Beteigeuze vor allem in den vergangen Monaten besonders "falsch" geschätzt, oder die Ausreißer sind recht gleichmäßig über alle 10 Jahre verteilt, dann ist der aktuelle Abfall aber eben NICHT signifikant durch solche Fehler verursacht. Insofern ist das schon bemerkenswert, trotz (vielleicht irrealer?) +2.0 mag ...

         
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Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
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#57
Hallo,

Morgen oder in 100000 Jahren
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
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#58
Photo 
Also, ich habe gerade noch mal ein aktuelles Diagramm abgerufen...

Eine Aktie würde ich spätestens jetzt verkaufen.

Schöne Grüße
Martina


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"Wenn Du es eilig hast, gehe langsam."
Chinesische Weisheit
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#59
Wink 
Wow, ich bin nicht mehr allein. Gestern habe ich wieder 1.8 geschätzt, aber vielleicht eher in Richtung 1.75
Nun meldet ein Weißrusse 1.9
Meine Beobachtung vorhin war ein Desaster: Der gesamte Orion ist verschwunden. Ich erkläre das jetzt mal mit Wolken ... Smile


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#60
Hallo,
nachfolgende Überlegungen/Berechnungen können auch fehlerhaft sein, man möge mich ggf. korrigieren. Manchmal stößt man in der Presse auf eigenartige Feststellungen.
Z.B. wird die Helligkeitsabnahme zum jetzigen Zeitpunkt mit 25% angegeben. Da zweifelt man schon manchmal an sich selbst.
Nach den neuesten Messwerten dürften wir inzwischen einen Helligkeitsverlust von 1,2mag haben. Nach meiner Berechnung wären das ca. 60%.
Die mag-Skala ist ja logarithmisch und passt zum Helligkeitsempfinden des menschlichen Auges. Rechnet man den Verlust an Strahlungsleistung aus,
kommt man sogar auf ca. 74% weniger.
Auf der anderen Seite: Messrechnet man aus den vorhandenen älteren Werten die maximal möglichen Summen aus den verschieden langen Schwingungszyklen
aus, addiert die maximale Abdunkelung durch einige abkühlende Elemente hinzu, kommt man auf einen Maximalwert von ca. 1,2mag Helligkeitsabfall.
Aus meiner Sicht sind die von den Experten postulierten Ursachen ausgereizt, da es ja offensichtlich weiter nach unten geht. Vielleicht wäre noch eine vom
B. ausgestoßene Materiewolke zu berücksichtigen. Dagegen spricht, dass auch dort mit zunehmender Durchsichtigkeit wegen Verdünnung zu rechnen wäre, es
müsste also heller werden, - und es ging zu gleichmäßig abwärts.
Interessant finde ich nach wie vor die UV-Werte, die darauf hinweisen, dass da irgendetwas wärmer wird. Der dort abzulesende Helligkeitsabfall ist geringer, als der des
gesamten sichtbaren Licht's. Dieser Effekt ist auch an den beiden Spektrenvergleichen in diesem Thema abzulesen.
Leider entschwindet der B. in einigen Wochen im Licht unserer Sonne. Es wäre schon gemein, wenn genau dann etwas Interessantes passieren würde!

Viele Grüße von Wolfgang
Mein persönlicher, gefühlter SN-Faktor liegt jetzt bei 75% (innerhalb von 3 Jahren)
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#61
Ja, ja ... da wird viel Wirres veröffentlicht. Die lineare Umrechnung der Helligkeitsabnahme, in Unkenntnis des logarithmischen Aufbaus der Magnitudenskala, inklusive.
Die Helligkeitsabnahme ist daher schon signifikant und liegt bei irgendwas zwischen 50% und 75%. Das ist kein Kleinkram.

Ein Zusammenhang mit der dominanten Periode von ~420 Tagen dürfte aber dennoch bestehen. Zumindest wäre es die einfachste Erklärung, warum das Absinken ziemlich passend in dieses Minimum fällt. Dass es allerdings ausschließlich an der Überlagerung mehrerer „normaler“ Minima liegt, wird immer weniger wahrscheinlich. Zu tief ist das aktuelle Minimum, zu unklar ist, warum eine solche Überlagerung in den vorhergehenden 100 Jahren der Beobachtung, niemals - auch nur annähernd und sich vielleicht auch nur teilweise überlappend - ergeben hat.
Ergo geht da schon was Besonderes vor.
Ganz genau werden wir es wissen, wenn die „normale“ Minimumphase langsam umkehren müsste. Der „perfekte“ Tiefpunkt (bei einer idealen Periode von 420 Tagen) sollte in der zweiten Februarwoche erreicht sein. Spätestens bis Mitte März sollte die Umkehrbewegung einsetzen ... wenn nicht, kann man die Überlagerungstheorie ad acta legen. Time will tell ... bis wann können eigentlich den Kerl sehen? Ich weiß nur, dass er Mitte August am frühen Morgenhimmel wieder auftaucht.

An eine, das Licht abschwächende, Materiewolke habe ich auch schon gedacht. Die o.g. „Verdünnung“ kann natürlich wirksam sein, aber die „Emissionswolke“ wäre ja weiterhin gravitativ an Beteigeuze gebunden. Das wirkt der Diffusion entgegen. Das einzige was geschehen müsste, wäre ggf. eine langsame Anordnung der Stoffe in der Rotationsebene von Beteigeuze, aber auch nur wenn sie genug Drehimpuls von Beteigeuze übertragen bekommen oder sich woanders „abgreifen“. Leider weiß ich die Rotationsgeschwindigkeit und die Richtung der Drehachse von Beteigeuze nicht. Dann könnte man vielleicht abschätzen, ob sich tatsächlich so eine Wolke zwischen uns und Beteigeuze schieben könnte. Aber man munkelt auch (glaube ich), dass Beteigeuze zwischen Kern und äußerster Hülle ganz verschiedene Rotationsgeschwindigkeiten hat. Also muss man sich auch immer fragen, wessen Geschwindigkeit da gerade angegeben wird ... echt super-komplex.

Faktisch kann es auch sein, dass sich Beteigeuze eines Teils seiner äußeren Hülle entledigt hat und die jetzt die Verdunkelung bewirkt. Das würde z.B. auch erklären warum es sich innerhalb der Helligkeitsperiode von Beteigeuze ereignet hat. Die Perioden gehen ja - da ist man sich recht einig - auf Konvektionsprozesse in den Schichten von Beteigeuze zurück. Vielleicht ist so eine „Konvektion“ zur „Eruption“ geworden und die Energie der Teilchen hat gereicht sich von Beteigeuzes Oberfläche (was auch immer das ist - wohl eher ein rotes Vakuum) zu lösen. 

Dazu würde passen, dass sich Beteigeuze aktuell (ich weiß aber nicht ob gemessen oder nur aus den Daten postuliert) ausdehnt (~+9% Durchmesser), also sich das hydrostatische Gleichgewicht im Stern schnell (schneller als üblich?) ändert. Wir könnten also gerade Unregelmäßigkeiten in dem Übergängen von Wasserstoffbrennen und Heliumbrennen beobachten (also nicht direkt, sondern die damit verketteten Reaktionen). Da das Heliumbrennen den Strahlungsdruck deutlich steigen lässt, werden die äußeren Schichten des Sterns nach außen getrieben (da kann ja auch noch die Wasserstoffschale brennen). Durch die Ausdehnung sinkt aber die Dichte, auch in der Wasserstoffschale, ab und das Wasserstoffbrennen kommt ins „Stottern“, setzt ggf. in bestimmten Bereichen teilweise aus. Nun liefert aber das Wasserstoffbrennen das Helium für die Fusion im Kern, also sinkt in der Folge die Heliumdichte ab und die Heliumfusion im Kern wird dadurch auch wieder gestört. Als Ergebnis „pumpt“ Stern, wird die Konvektion immer dynamischer und unregelmäßiger. Ergo blicken wir vielleicht gerade auf das erste größere Aussetzen der Heliumfusion im Kern, bzw. dessen Neustart.

Da Beteigeuze ja bereits ein roter Riese ist, dürfte im Kern bereits keine Wasserstofffusion mehr stattfinden, sondern bereits das Heliumbrennen eingesetzt haben. Nach den meisten Experten befindet sich der Stern auch weiterhin in der Phase der Heliumfusion im Kern. Aber vielleicht gerade eben mit den ersten „ernsthaften“ Schwierigkeiten darin. Danach käme die Kohlenstofffusion ...
Bei Sternen mit rund 20 Sonnenmassen dürfte das Kohlenstoffbrennen nach 5000-8000 Jahren zu Ende sein. Die Neonfusion ist bereits viel, viel kürzer und liegt nur noch bei 10(?) Jahren.
Die letzten Phasen, das Sauerstoffbrennen (3-8 Jahre) und das Siliziumbrennen (1 Tag - 2 Wochen), sind dann extrem kurz.

Trotz der nur groben Schätzungen kann man daraus aber doch einige Schlüsse ziehen. Der Wechsel zu neuen Brennprozessen im Kern verläuft mit größter Wahrscheinlichkeit nicht linear und statisch. Selbst wenn die äußeren Schalen von Beteigeuze völlig unbeteiligt sind, müsste das hydrostatische Gleichgewicht mitunter deutlich durcheinander geraten und eine sehr chaotische Größenänderung sollte die Folge sein. FALLS diese Größenänderung auch auf die Helligkeit von Beteigeuze signifikante Auswirkungen hat, dann ist in den letzten 100 Jahren kein so dramatisches Ereignis geschehen. Daraus KÖNNTE man ableiten, dass bisher weder das Neonbrennen, noch das Sauerstoff- und Siliziumbrennen eingesetzt hat.

Falls ein Aussetzen, Neustart, Umbau der Fusionsprozesse DRAMATISCHE Auswirkungen auf die Helligkeit haben KÖNNTE (und Beteigeuze +/- 5 Magnituden über einen längeren Zeitraum schwanken würde), KÖNNTE man ableiten, dass zumindest in den letzten 5000 Jahren der Menschheitsgeschichte das Kohlenstoffbrennen nicht eingesetzt hat, da über alle Epochen und Kulturen das Sternbild Orion (oder was man auch immer aus der markanten Sternkonstellation gemacht hat) a) vollständig und b) normal, also mit nicht signifikant hervorgehobenen oder fast ganz verschwundenen Beteigeuze dargestellt wird. Wäre der Kerl mal für 50-100 Jahre viel zu hell oder gar verschwunden gewesen, hätte das wahrscheinlich irgendwo seinen Niederschlag gefunden.

Drei Jahre bis zu einer Supernova wären natürlich cool, aber das passt als zeitlicher Puzzlestein ganz wenig zu den Fusionsprozessen die vermutlich ablaufen.

Variante 1: Das Sauerstoffbrennen hat eingesetzt. Dann müssen aber die ganzen vorherigen Fusionsphasen völlig ohne visuell beobachtbare Auswirkungen auf den Stern abgelaufen sein, da wir die letzten 100 Jahre visuell einigermaßen gut überblicken können. Die Astrophysiker sagen: Das kann eigentlich nicht sein, aber andererseits können sie auch nicht wirklich sagen was man denn hätte bemerken können/müssen. Außer, dass er vielleicht heller wird. Aber wer weiß, vielleicht wird ja ausgerechnet Beteigeuze nicht heller … in dem Fall gibt es tatsächlich in wenigen Jahren (also bis 2030 auf jeden Fall) ein Megafeuerwerk.

Variante 2: Das Kohlenstoffbrennen ist tatsächlich komplett und mit einem Schlag am Ende, dann müsste man zwischen 2030 und 2040 einen schönen Platz auf der Wiese gen Süden reservieren und Beteigeuze jetzt schön irregulär und chaotisch und immer kurzzeitiger schwankend pulsieren.

Variante 3: Die Heliumfusion kriegt Schwierigkeiten und das Kohlenstoffbrennen setzt ein, dann können wir uns bis zum Jahr 10028 Zeit lassen.

Variante 4: Wir befinden uns in der Übergangsphase des Heliumbrennens, also wo der neufusionierte Helium-Nachschub aus dem Schalenbrennen der Wasserstoffschale immer wieder mal geringer wird oder fast ausbleibt und damit auch die Heliumfusion im Kern irregulärer wird, ohne dass schon sofort das Kohlenstoffbrennen anfängt. Dann kann man da oben noch mal 10.000-50.000 Jahre (oder mehr) hinzuaddieren.

Was auch immer rauskommt: Es bleibt echt spannend. Selbst im ungünstigsten Fall (wenn man auf ein kosmisches Spektakel hofft) blicken wir auf einen Stern, der offenbar gerade seine Fusionsprozesse im Inneren grundlegend umstellt und verändert. In der (zumindest im Vergleich zu einem Stern) kurzen Phase eines Menschenlebens so etwas zu sehen (und dann eben auch noch so nah) ist schon extrem unwahrscheinlich.

Insofern sind wir sowieso schon auf der „Sunny side of life a star“

Andreas.TAL

PS: Vielleicht sollten wir Beteigeuze recht dankbar sein, wenn der Stern sich eines Teils seiner Masse schon jetzt entledigt. Wenn Beteigeuze keine ~17 Sonnenmassen durch Sternwinde, Abstoßung von Hüllen ... Neutrinos loswird, hätten wir nach der SN ein stellares schwarzes Loch mit 3 Sonnenmassen in unserer direkten kosmischen Nachbarschaft, oder?

Andererseits: Endlich eine Herausforderung für Christoph und seine DeepSky Fotografie.
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Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
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#62
Hallo Andreas,

vielleicht liegt die Ursache des Dimmens gar nicht in Fusionsvorgängen:

Variante 5: B. ist ein Doppelsternsystem. Der Begleiter bewegte sich schon lange innerhalb der Atmosphäre des Beteigeuze und heizte dort durch Abgabe von kinetischer Energie
die äußeren Schichten kräftig. Dazu gibt es Anhaltspunkte. Bereits im Kommentar des ersten Bildes von Hubble vom B. wurde ein mysteriöser heller Fleck
bemerkt. Auch andere bildgebende Untersuchungen zeigen immer wieder diesen Fleck. Auch rotiert die äußere Hülle etwa 10x schneller als sie dürfte.
Nach Verlust der Bewegungsenergie nähert(e) sich der Begleiter immer mehr dem Kern und fällt als Energiequelle für die äußeren Schichten weg. Das Gute an dieser Variante ist,
dass wir in in wenigen Wochen wissen, das es so sein könnte.
Bleibt es dunkel, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich die beiden Massen mehr oder weniger vereinigt haben. Allerdings könnte der Energiegewinn im Kern eine SN weiter hinausschieben.
Als kleinen Nebeneffekt hätte wir die Ursache für eine der Pulsationsperioden geklärt. Andererseits täte sich eine Menge neuer Fragen auf, z.B. wieviel Energie der B.
durch Fusionsvorgänge überhaupt noch produziert.

Viele Grüße Wolfgang
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Martina (27.01.2020)
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Martina (27.01.2020)
#63
Hallo,

gaaanz am Rande der Hinweis, daß Beetlejuice unserem Sonnensystem zwar nahe ist,
sich indess dennoch ca. 300 ... 700 Lichtjahre entfernt befindet.

Was wir von der Erde aus von Beteigeuze sehen, hat sich somit im Zeitraum
von ca. 1300 ... 1700 unserer Zeitrechnung dort ereignet.

Es ist also ein echt aktuelles Ereignis. *smile*
Nur so als listiger und lustiger Hinweis.

Und als ganz praktischer Hinweis, in den Schilderungen
beherzt die Vergangenheitsform verwenden zu dürfen.

Viele Grüße,
Andreas



"Erlange Erleuchtung, dann kehre zurück in die Welt der normalen Menschlichkeit."
_Matsuo Basho
_(1644 - 1694)


.
 
 . weniger . langsamer . einfacher . schöner .

 
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Martina (27.01.2020)
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Martina (27.01.2020)
#64
@ Hi Andreas, der Paul unter uns Wink ... nicht der TAL:
Ja, ja ... völlig klar!
Aber was ist denn schon Zeit, wenn selbst Raum und Gravitation die Zeit krümmen können. Ist nicht alles irgendwann, irgendwo Gegenwart - oh sorry, WAR nicht alles irgendwann, irgendwo Gegenwart ... Big Grin

Pablo Picasso hat mal auf die Frage nach dem Verhältnis von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gesagt:
Die verschiedenen Stilarten, die ich in meiner Kunst angewandt habe, darf man nicht als Entwicklung ... auf dem Weg zu einem unbekannten Ideal in der Malerei betrachten. Alles, was ich je gemacht habe, habe ich für die Gegenwart gemacht und in der Hoffnung, daß [sic.] es immer in der Gegenwart lebendig bliebe... Wenn ich etwas zu sagen hatte, dann habe ich es auf die Art gesagt, auf die es, wie mir schien, gesagt werden mußte. [sic.]

In dem Sinne ...  Rolleyes  ... auf die Gegenwart (auch wenn sie woanders schon Vergangenheit ist)
Andreas.TAL
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Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
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Martina (27.01.2020)
#65
Machen wir es doch wie die Quantenphysiker:
Wenn man hinsieht und sieht etwas, ist es vorhanden und wahr. Alles Andere ist nicht passiert, unbestimmt oder nicht vorhanden.
Erst das Erkennen formt die Realität. Und das ist jetzt!
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#66
Hallo,

Beteigeuze wird aktuell mit 1.6 mag angegeben.
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
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#67
Hallo,
nachfolgend das Ende der Beobachtungsmöglichkeiten für Beteigeuze.
Voraussetzung ist natürlich, dass die atmosphärischen Bedingungen stimmen.

Letzte Vergleichbarkeit mit Bellatrix: ca. 05.05.2020 21:20
Letzte visuelle Sichtbarkeit des B.: ca. 15.05.2020 21:15

Hier geht es wieder los:
Beginnende visuelle Sichtbarkeit des B: ca. 30.07.2020 4:30
Beginnende Vergleichbarkeit mit Bellatrix: ca. 08.08.2020 4:45

Viele Grüße von Wolfgang
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#68
Könnte in der Zwischenzeit STEREO A einen Blick auf B. werfen? Wenn ja, wird das auch gemacht?
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#69
Hallo Uwek,
kann er nicht. Die Kameras sehen in die Richtung, in die auch die Solarzellen ausgerichtet sind, also Richtung Sonne. STEREO A müsste sich umdrehen, das liegt dann außerhalb der Ausrichtungsmöglichkeiten der Solarzellen und der Antennen. Der Ausfall von STEREO B macht das deutlich. Trotzdem dürfte es möglich sein, mit anderen außerirdischen Teleskopen, z.B. mit Hubble zum B. zu sehen, da B. dann nicht direkt hinter der Sonne steht.
Ich frage mich sowieso, wo aktuelle Bilder von Hubble bleiben. Es wurde doch in der Presse gemeldet, dass -wegen der Verdunkelung- Hubble Bilder vom B. liefern soll.
Außerdem wurde ausgerechnet jetzt das SPITZER-Weltraumteleskop abgeschaltet. Hätte uns im Infrarotbereich noch Daten liefern können - auch wenn das Kamera-Kühlmittel schon seit langem verbraucht ist.
Gruß von Wolfgang
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#70
Hallo,
AAVSO-Diagramm:
ich trau mich zu orakeln, dass die Konfettikanone jetzt mit schwarzen Ringen, grünen Quadraten und vielen anderen bunten Teilchen gefüllt und gespannt ist und in den nächsten Tagen abgefeuert wird.
Bleiben bloß noch die Antworten auf:

Wie hoch fliegt das Konfetti?
Wie schnell geht es aufwärts?
Wird überhaupt abgefeuert?

Gruß Wolfgang
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#71
Der Mond stört schon gewaltig, meine Methode der Defokussierung (Brille abnehmen) funktioniert nicht.
Ich schätze nun eine Idee heller auf 1,7.

STEREO wurde in der Vergangenheit ja schon bei der Beobachtung Veränderlicher eingesetzt. Wie weit sich die Beobachtungsichtung von der Sonne wegbewegen darf, weiß ich nicht.
Hubble in Sonnenrichtung zu bewegen erzeugt bei mir allerdings ein ungutes Gefühl ...
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#72
Hallo Uwek,
STEREO A/B - Kamera-Öffnungswinkel: ca. 20°. Da passt natürlich nicht nur die Sonne rein. Auch diverse andere Objekte wurden schon untersucht bzw. gefunden. Kometen...
Die Kameras sind im Satellitengehäuse montiert - also nicht auf Kamerakran odert ähnlichem Ausleger. Eine Skizze findet man hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/STEREO
Da ist auch ein Bild vom Jupiter zu sehen, dicht an der Sonne vorbei aufgenommen.
Mit Hubble hast Du recht. Vielleicht darf kein Sonnenlicht ins Rohr fallen, auch wenn die Optik nicht direkt getroffen wird.

Grüße von Wolfgang
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#73
Hi Wolfgang,
da STEREO A im Sommer noch ca. 70 Grad von der Erde entfernt ist, kann das Gerät dann natürlich in der fraglichen Zeit nicht unterstützen.
Dann muss halt die Besatzung der ISS tätig werden.
Die ISS ist übrigens gestern und heute bei meinen abendlichen Betelgeuse/Bellatrix-Beobachtungen um die Ecke gekommen. Smile
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Wolfgang (07.02.2020)
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Wolfgang (07.02.2020)
#74
Hallo allerseits,

ganz schön langweilig im Moment. B. hängt mit >= 1,6mag irgendwie fest.
Gestern konnte ich zum ersten mal seit ca. 10 Tagen einen Blick auf ihn werfen. Schätzung: 1,65mag
Auch die Beobachtung der deutsprachigen Veröffentlichungen ergibt keine neuen Ergebnisse.
Aber hier habe ich einige 'erhellende' Infos finden können:

http://www.astronomerstelegram.org/?read=13439
.....die minimale Helligkeit (wird) am 21. (+/- 7d) Februar 2020 erwartet.
Außerdem wird die in der vorangegangenen 'astronomerstelegram' gemeldete Ausdehnung des B. um 9% zurückgenommen. Nach den neuesten Messungen ist B. auf 92% geschrumpft.

Locker vom Hocker erzählt:
https://wattsupwiththat.com/2020/02/10/t...-feb-21st/
(Ausführlich und interessant zu Neutrinos im Fall einer SN)
Außerdem enthält der Beitrag eine Fourieranalyse des Schwingungsverhaltens der Helligkeit des B. Endlich mal etwas Handfestes. Da stellt sich heraus, dass es eigentlich nur 2 dominante Schwingungen gibt: 430 Tage und 6,06 Jahre. Der Rest ist unerheblich. Werde gleich mal die AAVSO-Daten unter dem 6-Jahre - Aspekt ansehen.

Ebenso interessant und gut zu lesen für Astrofans, die auf eine baldige SN hoffen (für mich z.B.):
https://www.forbes.com/sites/startswitha...30cd1743a2

Viele Grüße Wolfgang

Nachtrag: Kaum obiges geschrieben, erscheint ein neuer Messwert (Johnson V) in dem AAVSO-Diagramm. Durchschnittswert (2 Tage) bald zum ersten mal über 1,7mag ?!
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Christoph (12.02.2020), uwek (13.02.2020)
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Christoph (12.02.2020), uwek (13.02.2020)
#75
Hallo!
Nur als Ergänzung zu den Meinungen:
https://www.aavso.org/star-month-februar...-alpha-ori
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
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Andreas-TAL (14.02.2020), Astrokarsten (19.02.2020), uwek (13.02.2020), Wolfgang (12.02.2020)
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Andreas-TAL (14.02.2020), Astrokarsten (19.02.2020), uwek (13.02.2020), Wolfgang (12.02.2020)
#76
Danke,
Mega-Input!
Wolfgang
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#77
So langsam sind die Beobachtungsprogramme umgestellt und die großen Teleskope nehmen Beteigeuze auf‘s Korn.
Hier die Daten vom VLT:
https://www.spektrum.de/news/beteigeuze-...0UFTzPQy9s

Andreas-TAL
____________________________________________________

Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
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#78
(14.02.2020, 18:16)Andreas-TAL schrieb: So langsam sind die Beobachtungsprogramme umgestellt und die großen Teleskope nehmen Beteigeuze auf‘s Korn.
Hier die Daten vom VLT:
https://www.spektrum.de/news/beteigeuze-...0UFTzPQy9s

Andreas-TAL

...und hier das Original.
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
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uwek (15.02.2020), Wolfgang (15.02.2020)
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uwek (15.02.2020), Wolfgang (15.02.2020)
#79
Endlich wieder ideale Bedingungen und ich bin jetzt tatsächlich bei 1.9  /   JD 2458894.4
Kann keinen Unterschied mehr zu Gamma Geminorum ausmachen.

Langeweile und Betelgeuse sind zwei Dinge, die für mich derzeit gar nix miteinander zu tun haben. Stammt die Verdunklung von einer stabilen kühleren Struktur auf der Sternoberfläche, was ich eigentlich nach dem VLT-Bild und der Lichtkurve der letzten Monate für wahrscheinlich halte, dann kommt jetzt die Eigenrotation ins Spiel.
In der Literatur habe ich von einer Periode zwischen 5,7 und 8,4 Jahren gelesen, was einen Zusammenhang mit der längeren angeblichen Leuchtkraftperiode von 6,06 Jahren nahelegt. Die nächsten Monate dürften hier Klarheit schaffen.
Aus den Daten der AAVSO kann ich bislang die 6-Jahre-Periode nicht herauslesen, das muss ich mir nochmal näher ansehen.
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Wolfgang (15.02.2020)
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Wolfgang (15.02.2020)
#80
So unterschiedlich können Augen, Wahrnehmung, Empfindung sein ...
Ich habe gestern Beteigeuze mal wieder ausführlicher verglichen und komme zu +1.6mag - also identische Helligkeit zu Bellatrix ...

Aber was anderes. Ich habe am 12. Januar die Periode von Beteigeuze, ausgehend vom letzten Minimum, berechnet und in eine AAVSO-Grafik eingezeichet, bzw. die Lichtkurve mal hypothetisch verlängert. Heute habe ich die aktuellen Daten und prognostizierte Entwicklung mal verglichen, bzw. die Graphen übereinander gelegt.

Das ist das Ergebnis:
   
  • Die prominenten schwarzen Daten sind die Meldungen bis Januar.
  • Die grünen Spots sind die photometrischen Messungen (visuelles Spektrum), die der AAVSO gemeldet wurden.
  • Die rote Linie ist die Prognoselinie vom 12. Januar.
  • In der Überlagerung sind dann die hellroten Spots die (vormals grünen) Helligkeitswerte ab 12.01.2020.

Fazit:
Aktuell ist Beteigeuze „perfekt“ auf seinem/ihren Kurs durch sein/ihr Minimum. Aktuell müsste (wenn das stimmt) der Tiefpunkt des Minimums erreicht sein und nachfolgend die Helligkeit wieder ansteigen.

Wenn sie das tut, dann ist die Theorie einer Materiewolke nochmal zu hinterfragen. Es wäre schon sehr unwahrscheinlich, dass alle Variablen, also sowohl Richtung, Diffusion der Wolke, mögliche Rotation, Auswurfrichtung exakt so beschaffen sind, dass die Helligkeitsänderung sehr synchron zur „üblichen“ Periode erfolgt - eben nur mit geringerer Gesamthelligkeit.
Bedingung ist aber, dass die zweite Hälfte der Minimumperiode (also der Anstieg), ebenso entsprechend der bisherigen Minimakurve (also der Prognoselinie) erfolgt. Geschieht das, dann geht die Verdunkelung von Beteigeuze wohl definitiv auf die (Grund)Ursachen, die für die „üblichen“ Helligkeitsschwankungen verantwortlich sind, zurück.

Bis Ende März dürfte das klar werden. Also noch ausreichend Zeit in dieser Sichtbarkeitsperiode ... ansonsten wird es spannend, wenn Mitte August Beteigeuze wieder auftaucht.

Andreas.TAL

PS: Hier ein Bild im nahen und mittleren Infrarot, dass VISIR am VLT aufgenommen hat. Es zeigt eine Menge Material um Beteigeuze herum. Der Stern ist übrigens der Punkt in der Mitte (also, in Bezug auf das Sonnensystem, das „so grob“ kugelförmige Volumen, in etwa bis zur Jupiterbahn). Aktuell scheint Beteigeuze ja etwas verbeult zu sein, nach den neuesten Bildern. Das sichtbare Material im Bild dürfte aber nichts mit dem aktuellen Geschehen zu tun haben, dafür ist es zu weit weg. Aber es ist ein Beleg dafür, dass Beteigeuze auch im Normalzustand schon kräftig „Zeug nach außen bläst“ 😜
https://www.eso.org/public/germany/images/eso2003d/

VISIR ist das hier:
https://www.eso.org/sci/facilities/paran...visir.html
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                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
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Christoph (16.02.2020), Florian B. (16.02.2020), Martin.F (17.02.2020), uwek (15.02.2020), Wolfgang (16.02.2020)
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Christoph (16.02.2020), Florian B. (16.02.2020), Martin.F (17.02.2020), uwek (15.02.2020), Wolfgang (16.02.2020)
#81
Hallo!
Nach 10-Tages-Trend auf AAVSO scheint es ja tatsächlich "durch die Filter" wieder aufwärts zu gehen! Daumen hoch
Was aber letztlich die Verdunkelung im Bild von Spere angeht, bin ich nicht wirklich schlauer geworden. Kann mir jemand das ultimativ erklären? Confused
Viele Grüße
Christoph

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Wolfgang (19.02.2020)
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Wolfgang (19.02.2020)
#82
Hallo Christoph,

auch mich verwirren die Anmerkungen zu den neuen Bildern. Da steht sinngemäß, dass jetzt, wo diese Bilder vorliegen, alles besser verstanden wird.
Ist bei mir nicht so. Dunkel ist dunkel. Staub ist da - wussten wir schon. Das WARUM ist in keinster Weise 'aufgehellt' worden.

AAVSO: Bemerkenswert ist der überproportionale Anstieg des Blauanteils im Licht. Könnte auf eine Erwärmung zurückzuführen sein. Wenn ja, dann wahrscheinlich durch thermodynamische Vorgänge (Schrumpfung, Kontraktion, Kompression).

Viele Grüße von
Wolfgang

Nachtrag:
Hier ein interessanter Link:
https://www.scinexx.de/news/kosmos/betei...l-im-bild/
Dort wird berichtet, dass bereits 2011 größere Silizium- und Aluminiumausstöße des B. beobachtet wurden.
Das ist wohl schon dicht am Eisen dran, also Hoffnung für die SN-Fans.
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Christoph (19.02.2020)
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Christoph (19.02.2020)
#83
Hallo!
Nach AAVSO und Mean-Bildung scheint das Minimum durch zu sein.
Lag wohl um den 10.2.2020 / Anfang der KW 7!  Daumen hoch 

Warten wir mal ab, was noch passiert, denn die dunkle Wolke müsste ja eigentlich auch was heißen... Confused
Viele Grüße
Christoph

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Wolfgang (20.02.2020)
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Wolfgang (20.02.2020)
#84
Ich glaube nicht, dass die Hypothese, dass eine (ggf. in "unsere" Blickrichtung) ausgestoßene Materiewolke alleine für die Verdunkelung zuständig ist, stichhaltig ist.
Beteigeuze ist eben aktuell noch auf seinem völlig normalen "Kurs" durch sein Minimum. Der Stern trifft es (vom Timing her) sogar nahezu exakt. Bei der Berechnung Anfang Januar habe ich ja nur die Daten des realen Minimums von 2018 herangezogen und von da aus eine gemittelte Periode weiter in die Zukunft "gerechnet" - aber nie gedacht, dass das wochengenau passt.
Ein so irreguläres Ereignis wie die Emission einer Staubwolke, müsste eigentlich viel mehr "dazwischenfunken". Und dass alle Minima der dominanten Periode von Beteigeuze auf solche Materieauswürfe zurückgehen ist zwar möglich, müsste aber erklären warum solche Prozesse (die ja hochgradig dynamisch verlaufen - also faktisch "Explosionen" im fast-stellaren Maßstab) so exakt symmetrisch verlaufen, dass selbst die Lichtabschwächung (bis auf das letzte Mal) sich kaum verändert.
Ist ja fast so, wäre Beteigeuze ein tuckernder Zweitakter ...

Deswegen wird in der Literatur die (helbregelmäßige) Periode viel eher mit Konvektion auf der "Oberfläche", heißen und kalten Stellen, thermodynamischen Prozesse in Verbindung gebracht.

Das einzige könnte sein, dass (faktisch zeitgleich) ein Materieausstoß (Staubwolke) UND die Effekte der Periode sich unabhängig voneinander aber zeitlich parallel einhergehend, überlagern. Also Beteigeuze hätte auch dieses mal seine normale Abschwächung durchlaufen, wenn nicht eine Staubwolke zusätzlich 1 mag "geklaut" hatte. Das kann aber nicht erklären, warum der Prozess zeitgleich eingesetzt hat (OK, Zufall), warum "Amplitude" und "Frequenz" (bisher zumindest) - bis auf den Betrag - zu einer normalen Minimumperiode passen, wenn doch ein so dominant-irreguläres Ereignis wie diese Wolke, grade den Hauptteil der Verdunklung ausmacht.

Noch schwieriger wird die Hypothese, wenn Beteigeuze sich auch auf "völlig normalen Weg" aus seinem Minimum verabschiedet. Wie soll das eine zufällig ausgestoßene, irreguläre Staubwolke, die großen Einfluss auf die Helligkeit nimmt, so passend und symmetrisch hinbekommen?
Was anderes ist es, wenn sich Beteigeuze viel langsamer/schneller (als üblich) "erholt".

Bleibt alles "normal", wird es eher spannend werden zu sehen, ob Beteigeuze wieder auf seine Ausgangshelligkeit zurückkehrt, oder jetzt tatsächlich den Betrag, den das Minimum tiefer war, auch unter seinem Maximum bleibt.
Kehrt Beteigeuze wieder auf sein normales Maximum zurück, wird das nächste Minimum spannend: Wird es wieder so tief, oder war das in 2020 ein singulärer Ausreißer? Beteigeuze könnte ja in Zukunft viel stärker pulsieren.
Noch interessanter wird es, wenn Beteigeuze jetzt im Anschluss auch ein irreguläres, übersteigertes Maximum präsentiert. In diesem Fall kämen wir einer SN vielleicht etwas näher ...

Die aktuell einfachere Erklärung für das Minimum wäre, dass das, was auch immer die Periode von Beteigeuze verursacht (also Konvektion / Thermik / Temperaturunterschiede) aus dem Tritt gekommen ist, oder vielleicht dauerhafter aus dem Tritt kommt. Letztlich hat das auch (vermutlich) mit den Fusionsprozessen im Inneren zu tun, aber für eine bevorstehende Supernova ist das alles noch sehr gemächlich und noch dazu in die falsche Richtung gehend (also der Stern wird dunkler).

Wobei das Maximum steht ja noch aus: Vielleicht blendet uns Beteigeuze bald mit -1 mag. Aber ... kleiner Wermutstropfen: Wir werden es nicht bemerken. Das Maximum fällt in die Zeit in der Beteigeuze und die Sonne Hand in Hand gehen. Also müssen wir warten, bis wir Mitte August sehen, mit welcher Helligkeit der Stern wieder sichtbar wird und ob das anders als die erwartete Lichtkurve ist.

Aber jetzt bleibt es erst mal interessant, ob sich der Stern an die Diagrammprognose hält: Je normaler, desto weniger SN - je schneller nach oben und über das Maximum hinausschießend desto mehr SN - je langsamer, desto mehr Staubwolke. Bleibt spannend ...
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                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
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Christoph (21.02.2020), Martina (25.02.2020), uwek (21.02.2020), Wolfgang (21.02.2020)
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Christoph (21.02.2020), Martina (25.02.2020), uwek (21.02.2020), Wolfgang (21.02.2020)
#85
Hallo,

jetzt passiert endlich wieder etwas mit dem B. Die Voraussage, dass das Minimum um den 21.02. eintreten wird, hat sich erstaunlich genau erfüllt.
Ich gehe völlig konform mit Andreas. Das mit den Staubwolken halte ich auch nicht ursächlich für die zusätzliche Verdunkelung. Eine Sonne mit wild wühlender Oberfläche wirft auch wild strukturierte Materie aus. Wenn dadurch der optische Verdunkelungszusatzeffekt ausgelöst werden sollte, dann nicht auf solch gleichmäßige Art und Weise. Wir haben ja auch noch den Schrumpfvorgang. Dieser ist ja keine Vermutung, sondern wurde tatsächlich beobachtet.
Meine Vermutung/Prognose:
B. ist stärker in sich zusammengefallen, als in den vorangegangenen Perioden und reagiert mit einer stärkeren Expansion. Im Kern ist die Temperatur stark gestiegen, die Fusionsvorgänge laufen schneller und heißer, B. dehnt sich in der Folge stärker aus. Anmerkung: Für die Sichtbarkeit von chemischen Elementen im Spektrum gilt die Schalentheorie, für Temperatur und Druck eher nicht. Für Temperatur und Druck ist kein Materietransport erforderlich.
Ich denke, da schaukelt sich etwas auf. Das war meine Anfangsvermutung. Deshalb erstreckte sich meine SN-Prognose auch über die nächsten 3 Jahre. Ich glaube, dass das alles viel spannender wird, als anfangs gedacht. Wenn bloß diese Warterei nicht wäre.

Viele Grüsse von Wolfgang
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Christoph (21.02.2020), Martina (25.02.2020), uwek (21.02.2020)
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Christoph (21.02.2020), Martina (25.02.2020), uwek (21.02.2020)
#86
Hallo!
... die Warterei macht es doch gerade spannend! Daumen hoch  Tongue
Viele Grüße
Christoph

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Wolfgang (21.02.2020)
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Wolfgang (21.02.2020)
#87
Ich habe die Warterei genutzt und mir mal die visuellen Beobachtungen der AAVSO der letzten 127 Jahre angesehen und versucht, die beiden Zyklen quantitativ und zeitlich zu erfassen.
Dabei habe ich versucht, mittels sequentieller linearer Regression eine Lichtkurve zu generieren und sie mit den beiden Zyklen zu synchronisieren. Herausgekommen ist ein Bild, das ich erwarten würde, wenn Joan Miró gelangweilt versuchte, den Teppich von Bayeux abzumalen.
Als Ankerpunkte habe ich die beiden tiefen Doppelminima von 1984 und 2007 hergenommen und etwas herumgespielt. Ergebnis ist, daß die Periodendauer beider Zyklen schwankt, so daß sie teilweise jahrzehntelang den eingezeichneten gleichperiodischen Sinuszyklen entgegenlaufen. Ergeben haben sich durchschnittliche Periodenlängen von 405 und 2104 Tagen, was von den mir vorliegenden Angaben und auch der Fourieranalyse etwas abweicht. Angesichts der festgestellten Variabilität verwundert mich das aber eher nicht.
Kennt jemand den genauen physikalischen Hintergrund der beiden Zyklen? Ich hatte ja einen Zusammenhang des längeren Zyklus' mit der Eigenrotation der Photosphäre vermutet.Aus der Wikipedia entnehme ich eine Angabe von 2070 bis 2355 Tagen für die Rotationsdauer.
Die Graphik: http://fakebuck.de/betelgeuse_visuell_aavso.png

Beobachtungstechnisch habe ich in den letzten Tagen die visuelle Helligkeit etwas heller auf 1.7m geschätzt, aber immer noch dunkler als Bellatrix.
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Christoph (04.03.2020)
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Christoph (04.03.2020)
#88
Hallo!
Eigentlich schade: kaum erholt sich das Kerlchen, schon interessiert sich niemand mehr für ihn... Confused 
Und schlauer ist man tatsächlich noch immer nicht geworden.
Was war es denn jetzt eigentlich? Huh
Viele Grüße
Christoph

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#89
Hallo Christoph,

ich interessiere mich noch für den B.!
Jetzt wird es eigentlich erst richtig interessant. In den einigen Pressemitteilungen steht sinngemäß 'Beteigeuze wird wieder heller, Supernova fällt aus'.
Ist eine SN nicht hell? Da warten wir doch drauf! Leider scheint die Geschwindigkeit der Helligkeitszunahme zu gering.
Da ich glaube, dass sich da etwas aufschaukelt, werden die Beobachtungen der nächsten Tage spannend.
Ich glaube aber jetzt schon, dass die Theorie mit der Staubwolkenverdunkelung nicht mehr haltbar ist. Der Helligkeitszuwachs je Zeiteinheit ist dazu zu groß. Vielleicht landen wir im Maximum tatsächlich bei etwa -1 mag, so wie von Andreas vermutet.

Viele Grüße von Wolfgang
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#90
Ich beginne erst gerade, mich mit B. zu beschäftigen, weil ich auch glaube, daß es jetzt erst richtig spannend wird.
Wie oben angedeutet halte ich es für essentiell, sich genauer mit der Vergangenheit zu befassen. Ich denke auch, daß die Materiewolkenhypothese nicht greift. Die Interferenztheorie kann man ausschließen, wenn man sich die Entwicklung der beiden Zyklen ansieht. Wenn man sich die Amplituden des kurzperiodischen Zyklus' ansieht, dann ist wohl auch die Theorie der besonders heftigen Pulsation zu verwerfen.
Aktuell bin ich dabei, mich etwas mit Fouriertransformation zu beschäftigen. Die hatte ich bisher erfolgreich umschifft, hoffe aber, daß sie etwas Aufschluss über das Wesen der beiden Zyklen geben kann.
Da ich denke, daß beide Zyklen jetzt helligkeitstechnisch im Aufwärtstrend sind, wundert es eigentlich nicht, daß B. jetzt heller wird. Die große Dynamik ist erst mal raus, aber irgendwie habe ich den Verdacht, daß da etwas singuläres Unregelmäßiges im Gange ist, das noch andauert und sich jederzeit dramatisch ändern kann.
Ich bin auch nicht der Ansicht, daß man von einer dominanten Periode sprechen kann, denn die Amplituden beider Zyklen variieren schon stark. Allerdings nicht so stark, daß die Entwicklung der letzten Monate erklärbar wäre.

nur so ein paar Gedanken ....
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Christoph (05.03.2020), Wolfgang (06.03.2020)
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Christoph (05.03.2020), Wolfgang (06.03.2020)
#91
Hallo Uwe!
Bin schon gespannt auf die Fourier-Analyse! Daumen hoch
Viele Grüße
Christoph

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#92
Information 
Hallo Uwek,

Das Ergebnis Deiner Fourieranalyse sollte zum Schluss etwa so aussehen:

   

Wünschenswert wäre ein größerer Zeitbereich. Die im Bild sichtbare Periode von ca. 6 Jahren wird dann wahrscheinlich eine kleinere Amplitude haben, da 6 Jahre nur ca. 4x in den Auswertungsbereich von 23 Jahren reinpassen und damit die vorhandene Aussage relativ unzuverlässig ist. Das wird auch durch die Breite der 6-Jahre-Kurve sichtbar. Dagegen ist die 420-Tage-Kurve sehr schmal. Das ist ein Hinweis darauf, dass es sich um bewegte Massen handelt, deren Eigenschaften (Masse und Summe der potentiellen und kinetischen Energie) sich nicht so schnell ändern (können). Wenn aktuelle Daten mit einbezogen werden könnten, ließen sich schon einige Erkenntnisse zu den grade stattfindenden Prozessen gewinnen.


Grüße von Wolfgang
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Christoph (06.03.2020), uwek (06.03.2020)
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Christoph (06.03.2020), uwek (06.03.2020)
#93
Hallo Wolfgang,
ich verstehe deine Antwort nicht recht. Bisher habe ich die diskrete Fouriertransformation so verstanden, daß es für die Erfassung eines Zyklus' ausreicht, genau eine Periode zu sampeln, wenn die Samplingrate mindestens der doppelten Frequenz des Eingangssignals beträgt. Im Extremfall reicht es aus, die drei Nullwerte einer Sinusperiode zu erfassen. Heraus kommt dann genau ein Punkt als Peak für die Frequenz des Sinussignals.
Natürlich ist es nicht legitim, von einer Periode auf den 6-Jahres-Zyklus zu schließen. Da ich aus der langjährigen Lichtkurve ablese, daß der langperiodische Zyklus in der Frequenz variiert, müsste dies die Fourieranalyse widerspiegeln, wenn man verschiedene Zeitbereiche wählt.
Ich fürchte aber, daß als Ergebnis nur nichtssagender Brei wird, da die Beobachtungen insbesondere im visuellen Bereich der AAVSO doch von sehr zweifelhafter Qualität sind, vom alljährlichen 'Sommerloch' noch abgesehen.
Die gröbsten Ausreißer habe ich schon herausgenommen und per Regression Ankerpunkte berechnet, die jetzt noch geglättet werden sollten. Kennt jemand den Algorithmus eines effizienten Spline, der möglichst viel aus den Werten herausholt? Im Idealfall ein Algorithmus, der Sommerloch-Punkte (der wenige Beobachtungen repräsentiert) weniger stark gewichtet.
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#94
Hallo Uwek,

für die Fourieranalyse eines Werteverlaufs ist tatsächlich nur ein halber Wellenzug der niedrigsten Frequenz erforderlich. Voraussetzung ist aber, dass alle anderen Wellenzüge davor und danach auch den exakt gleichen Verlauf haben. Das ist hier nicht so. Bei exakt wiederkehrendem Verlauf erhalten wir in der Diagrammdarstellung schmale Ausschläge, jeweils einer für jede enthaltene Frequenz. In der hier gezeigten Darstellung wurde über 23 Jahre gerechnet. Dadurch ergeben sich für die zugrunde liegenden Frequenzen wegen mehrfachen Auftretens verschieden breite (und hohe) Ausschläge. Es wird also auch dargestellt, wie frequenzstabil die Schwingerei ist. Dadurch ergeben sich erstaunliche Rückschlüsse über das, was da schwingt. Haben wir eine Masse/Feder - Kombinationen, ergibt sich eine schmale Kurve, ebenso bei sich umkreisenden Massen. Physikalisch bedingt, können diese Systeme in unserem Fall nicht schnell Energie aufnehmen oder abgeben, die Frequenz bleibt relativ stabil.
Bei nicht aneinander gebundenen Gasmassen sieht das anders aus, wir erhalten für die Schwingerei breite Kurven.
Bei einigen meiner Produkte kommt die Fourieranalyse zur Anwendung, z.B. für Risstiefenmessungen in Stahlteilen (Ausnutzung des Skin-Effektes).
Da kommt dann die diskrete Fourieranalyse zur Anwendung. Da gibt es sehr viele Möglichkeiten, die mit der eigentlichen Fouriertransformation wenig zu tun haben (bis auf das Ergebnis).

Da wir keinen, durch eine Funktion bestimmten Messwertverlauf haben, geht es am einfachsten so (iterativ):
- Bilde den Mittelwert aus allen Messungen --> das ist dann die Nullinie
- Erzeuge eine Tabelle, in der in Spalte 1 die Zeitabstände eingetragen werden (alle gleich). Begonnen wird beim gewählten Startzeitpunkt.
- Trage in Spalte 2 die Amplituden der Mittelwerte der Messwerte um den Zeitpunkt aus Spalte 1 ein - Nulllinie mit einrechnen. 
- Eine niedrige Frequenzwählen.
- Daraus eine Sinuskurve erzeugen.
- Daraus diskrete Werte in Spalte 3 der obigen Tabelle eintragen.
- Für alle Zeilen Differenz aus Zeile 2 und 3 berechnen, in Absolutwerte umrechnen quadrieren. (Änderung 08.03.2020 nach nochmaliger Kontrolle)
- Alle Differenzen aufsummieren.
- Ergebnis merken, Amplitude merken.

Danach wird Amplitude und Phasenlage verändert und wieder bei "Daraus eine Sinuskurve erzeugen" begonnen.
(eine Schleife für Amplitude, darin dann eine Schleife für die Phasenlage)
Zum Schluß wird der Fall mit der geringsten Abweichung (Summe der Differenzen) ermittelt, und die zugehörige Amplitude in das Ergebnisdiagramm bei der verwendeten Frequenz eingetragen.
Jetzt werden für diesen Fall in Spalte 3 eingetragenen Werte von den Werten in Spalte 2 subtrahiert. Damit wird das gefundene Ergebnis aus der Messwertkurve entfernt.

- nun die Frequenz um einen sinnvollen Wert erhöhen und bei "Daraus eine Sinuskurve erzeugen" weitermachen.

--> Das Ergebnisdiagramm füllt sich mit Werten, bei sinnvoller Periode der Frequenz abbrechen - hier z.B. bei 10 Tagen Periodendauer.

Kurz zusammengefasst: Suche vorkommende Frequenzen, ermittle deren Amplitude und subtrahiere diese Frequenz aus der Messwertkurve.

Vielleicht sieht es doch etwas kompliziert aus, lässt sich aber prima softwaremäßig umsetzen.
Für die uns vorliegende Messwertkurve ergibt sich ein großer Vorteil: Zeiten, die nicht mit Messwerten besetzt sind, läßt man einfach weg. Die Tabellenkästchen müssen aber trotzdem vorhanden sein, damit sich die Sinus-Vergleichskurve in Spalte 3 gleichmäßig verteilt.
Außerdem braucht man sich nur wenig um Streuungen der Messwerte kümmern, diese heben sich in gewissen Grenzen auf.

Die Berechnung ist etwa so wie Geschirrspülen. Man taucht einen schmutzigen Teller in schmutziges Wasser, reinigt ihn mit einem schmutzigen Tuch und zieht ihn dann blitzsauber aus dem Wasser.

Vielleicht hilft Dir die Rechenanleitung weiter.

Grüße von Wolfgang
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uwek (07.03.2020)
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uwek (07.03.2020)
#95
Hallo Wolfgang,
deine Anleitung hat mich erst mal abgeschreckt, weshalb ich sie zunächst zurückgestellt habe. Confused
Das einzig konkrete Beispiel, das ich auf die Schnelle im Internet gefunden habe, konnte ich dagegen nachstellen. Überraschenderweise war es mathematisch eher trivial, eine einfache Produktsumme mit Cosinus. Komplexe Zahlen waren weit und breit nicht zu erkennen. Wann braucht man die überhaupt?
Wenn man sich den gewählten Zeitabschnitt in beide Zeitrichtungen periodisch verlängert, dann bekommt man wohl auch steile Peaks in der Frequenzdarstellung, plus natürlich (un)vermeidliche Artefakte durch den Sprung an den Grenzen. Hier bin ich grade am programmieren.

An der Beobachtungsfront tut sich einiges. Gestern abend war ich leider etwas spät dran, aber B. nun eindeutig heller als Bellatrix und sogar in der Nähe des extinktionsgeschwächten Aldebaran. Grobe Schätzung 1.4m. Wenn man berücksichtigt, daß ich wohl rote Sterne etwas dunkler wahrnehme, dann sindl sogar 1.3 oder 1.2 für andere Beobachter möglich. OK, zur Supernova fehlt noch was ....
Ich fordere aber definitiv ein neues Bild vom VLT!
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Wolfgang (15.03.2020)
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Wolfgang (15.03.2020)
#96
Hallo Uwek,

mich hat bis jetzt der Aufwand für die Messwerterfassung (Abschreiben von AAVSO) davon abgehalten, mal selber etwas rechnen zu lassen. Wie gesagt, es gibt verschiedenste Methoden zum Herausziehen der Basisfrequenzen. Leider ist keine Methode frei von folgender Problematik:
Falls ein gefundener Zyklus nicht wirklich sinusförmig ist, erhält man Oberwellen mit höherer Frequenz. Diese werden dann im Verlauf der Berechnung auch als Peaks im Ausgabediagramm erscheinen, sind aber in Wirklichkeit keine ständig auftretenden Zyklen. Gut zu sehen ist das in dem Diagramm (die kurzen Zyklen vor dem 430-Tage-Peak), welches ich vor ein paar Tagen hier eingestellt habe.

Meine Beobachtungen des B. gehen im wesentlichen konform mit den AAVSO-Daten - z.B. gestern abend. Der Anstieg ist ganz schön steil. Das sieht man gern, auch wenn es noch nicht die erwünschte SN ist. An Veröffentlichungen wird es zur Zeit immer weniger. Da findet man dann auch wieder "Staubwolken". Naja, ab 0 mag wird sich da etwas ändern.

Ein virenfreies Wochenende wünscht
Wolfgang
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#97
Hallo Wolfgang,
ich habe sämtliche ca. 39000 Beobachtungen der AAVSO hier in eine Datenbank importiert. Der CSV-Export: http://fakebuck.de/Variable.csv
Unter Typ ist die Methode verschlüsselt: vis, ptg, dslr, pep, ccd, visdig. Unter Guete habe ich einige visuelle Ausreißer mit 9 maskiert.
Der Rest ist wohl selbsterklärend.

Beobachtungstechnisch ist der Anstieg der letzten Wochen bisher rund doppelt so schnell wie der vorherige Abstieg. Meine Schätzung von heute Abend bei guten Bedingungen: 1.1m.
Nur noch etwas dunkler als der ähnlich rote Aldebaran.
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#98
Super, Danke Dir!
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Christoph (17.03.2020)
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Christoph (17.03.2020)
#99
Hallo!
Beteigeuze ist definitiv sehr schnell wieder heller geworden. Es braucht aber m.E. noch ein bisschen.
Gestern war er in Kairo jedenfalls relativ hell, vll. 1 mag.
Viele Grüße
Christoph

https://www.klostersternwarte.de
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Ich weiß jetzt, was mit Betelgeuse los ist: Er hatte vor 700 Jahren ein Virus.


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