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StellarVue SVX127D versus TS125
#1
Hallo Apointeressierte,
bei diesem Vergleich geht es um zwei Geräte, welche im Grunde „Zwillinge“ sind.
   
Der StellarVue SVX127D mit 127mm Öffnung und 1016mm Brennweite
   
https://www.stellarvue.com/stellarvue-do...o-svx127d/
im Vergleich
mit dem TS-Optics Doublet SD-Apo 125 mm f/7,8 - FPL53 / Lanthan Objektiv
   
Preislich liegt der StellarVue bis Er hier in Deutschland die Fracht, Zoll und Umsatzsteuer hinter sich gebracht hat, etwa bei 4000,--€. Also gut Faktor 2,5x teuer als das TS Modell.
Es ist offensichtlich, dass der Rohrtubus aus der gleichen chinesischen Fabrik stammt. Unterschiede sind hier in Details, wie die dicken Rohrschellen und Verlängerungshülsen Made in USA , einem 3“ Auszug beim StellarVue zum 2,5“ Auszug beim TS sowie der Gestaltung der Vorderseite der Taukappe.
Die Fassungen sind auf den ersten Blick identisch vom Aussehen.
Den TS habe ich bei 532nm Interferometrisch gemessen mit Ergebnis Strehl 98,5. Der StellarVue lag mit knapp 98 nur geringfügig dahinter. Von daher sehr gut vergleichbar was die Korrektur in „Grün“ angeht.
Beim StellarVue SVX127D liegt zusätzlich ein Hersteller-Protokoll gemessen in „Rot“ bei 633nm vor, mit einem Strehlwert von 0,99. Darüber hatte ich hier schon geschrieben, ebenso wie den sichtbaren Ringzonen und deutlich sichtbaren Effekten am künstlichen Stern, welche auf der optischen Bank durch den doppelten Durchgang gegen den Planspiegel um Faktor 2 verstärkt gezeigt werden.
Erst jetzt scheint das im Bewusstsein der amerikanischen „Refraktor Communty“ angekommen zu sein, nachdem ein DPAC Test eines 180mm StellarVue Apos veröffentlicht wurde, welcher wenig schmeichelhaft für StellarVue war und eine Welle der Entrüstung nach sich zog:
Bei dem in den USA gemessenen Apo muss allerdings etwas Gravierendes im Herstellungsprozess schief gelaufen sein, weil die Abweichungen der Ergebnisse von Rot bis Blau viel größer sind, als zu erwarten wäre.
Bei dem mir vorliegenden Exemplar SVX127D ist der Strehlwertunterschied von Rot zu Grün mit gerade mal 0,01 Differenz dagegen erstaunlich klein und das spricht für ein gutes Design und einer guten Ausführung, was das Treffen der Radien der einzelnen Oberflächen angeht. Alleine die zonige Ausführung der Oberfläche ist das Manko und das scheint bei StellarVue die Regel und nicht die Ausnahme zu sein. Hier erkenne ich den Zusammenhang der Bearbeitungsmethode von kleinflächigen Korrekturen zur Erzielung von einem sehr hohen Strehlwert auf Kosten der Glattheit der Flächen.
TS hat eine Grafik zum Design veröffentlicht
https://www.teleskop-express.de/shop/pro...ektiv.html
während zum StellarVue nichts bekannt ist.
Auf der optischen Bank ist zu erkennen, dass der TS nicht unter den Zonen leidet, die der StellarVue zeigt.
Die Farbkorrektur und ingesamt der Eindruck der Farbkorrektur ist deutlich anders. Der StellarVue erscheint im Ton wärmer als der TS, der einen „kühlen“ Ton am künstlichen Stern zeigt. Der Fokus ist beim StellarVue eindeutig, beim TS ist die Einstellung des besten Fokus nicht eindeutig und verbunden mit einem Wechsel der Farben, was sich bei sehr hohen Vergrößerungen auf der optischen Bank erkennen lässt.
Bei StellarVue sind die Fresnelringe intra-extrafokal klar definiert, beim TS nur auf einer Seite des Fokus deutlich, auf der andere Seite verschwommen.
Für mich ist es eindeutig, dass jedenfalls die Optik unterschiedlich in Design, Glassorten und Ausführung ist, während die Mechanik Gemeinsamkeit zeigt.
Die spannende Frage ist, wirkt sich das in der Beobachtungs-Praxis sichtbar aus?
Ein Doppelsterntest ist hier völlig nutzlos, weil bei der gemessenen Qualität absolut keine Unterschiede im Auflösungsvermögen von Doppelsternen zu erwarten sind.
Wie wirken sich die Unterschiede in der polychromatischen Korrektur aus und welchen Einfluss haben die gesehenen Zonen auf die Detailerkennung? Hier geht es also um die Anwendung bei Planeten und Mondbeobachtung, ggf. auch bei Sonnenbeobachtung im Weißlicht.
Leider macht das Wetter nicht mit und wenn doch, so bräuchte es bestes Seeing für eine gesicherte Aussage.
Aber es gibt vor Ort eine gute Alternative:
Ziel waren ca. 300m entfernte Holzpfähle, welche mit Rissen, Flecken und Flechten behaftet ganz gut einer Mondlandschaft entsprechen und dabei die Luftruhe so unauffällig wirkte, dass gesichterte Beobachtungen gewonnen werden konnten.
Es wurden zunächst Matsumoto EMS als Spiegel eingesetzt und mit jeweils Baader Morpheus Okular-Paaren von 17,5mm und 9mm im direkten Vergleich beobachtet.
Das Bild erschien an Holzpfählen bei dem TS Gerät heller, was mich zunächst verwunderte. An den Details der Holzoberfläche konnten absolut keine Unterschiede, auch nicht mit den 9mm Okularen erkannt werden, was einer Vergrößerung von 108x und 113x entspricht.
   
Farbfehler an den Holzpfählen war in beiden Geräten nicht zu erkennen, abgesehen von der Lichtkante des Pfahls an der Schattenseite, welcher im TS an der Wahrnehmungsgrenze „möglichweise“ nicht so hart erschien, wie im StellarVue. Am Gesichtsfeldrand der 76° treten an solchen Kanten dann Farbfehler auf, welche aber im Zusammenspiel mit dem Okular auftreten und bei Planetenbeobachtung absolut keine Rolle spielen.
Der einzige auffällige Unterschied war in der Tönung des Holzoberfläche, welche im TS zunächst „heller“ erschien, im StellarVue wärmer und letztlich der kühle Farbton des TS die Ursache war, die auf den ersten Blick als Helligkeitsunterschied interpretiert wurde.
Ohne den direkten Vergleich konnte hier in beiden Geräten durch Beobachtung kein Unterschied erkannt werden und beide Geräte würden als sehr kontrastreich und mit hoher Abbildungsqualität bezeichnet werden können.
Es folgte der Wechsel auf 4,5mm Okulare mit folglich 217X und 226x durch den Brennweitenunterschied. Diese Vergrößerungen liegen im Bereich der sinnvollen Vergrößerung und in beiden Geräten zeigte sich sofort deutlich mehr Feindetail an der Holzoberfläche. Es wurde jeweils mit 4,5mm Morpheusokularen im Wechsel mit Delos 4,5mm Oklaren beobachtet, was aber okularseitig keinen erkennbaren Unterschied in der Detailerkennung bei beiden Geräten brachte.
Dagegen konnte ich bei ruhiger Luft einen Kontrastvorteil im StellarVue Gerät erkennen. Rillen, Farbunterschiede, Flecken waren definierter und wenn grenzwertige Details in beiden Geräten verglichen wurden, so war die Erfassung derselben im StellarVue leichter und sicherer. Im StellarVue waren allerfeinste Details noch sichtbar, die im TS verborgen blieben die farbliche Abstufung gelingt im StellarVue deutlicher. Diese Unterschiede sind nicht groß, aber zu Erkennen und spielen sich nur am Limit des Auflösungsvermögens ab. Ohne direkten Vergleich sind solche Unterschiede nicht erkennbar und auch beim TS Gerät hat der Betrachter nicht das Gefühl, dass die Abbildung limitiert wäre.
Die zweite „Runde“ wurde durchgeführt mit Anbringung eines 2“ Prisma am TS und eines BBHS Spiegels am StellarVue. Bei Letzterem ist von der optischen Bank schon klar, das Glasweg keine Verbesserung bringen kann, im Gegensatz zum Design des TS.
   
Tatsächlich sind nun die ohnehin feinen Unterschiede nochmals kleiner geworden und der Farbton des TS wurde „wärmer“. Bei sehr guter Luftruhe war die Detailerkennung im StellarVue denoch besser, aber es geht um Nuancen. Der Einsatz eines Zenitprismas ist einem Zenitspiegel beim TS 125 vorzuziehen!
In der Praxis bedarf es dann bestem „Seeing“, um davon profitieren zu können. Man muss sicherlich leidenschaftlich sein, um für den kleinen Gewinn an Detailerkennung den Mehrpreis bei den Geräten zu bezahlen. Dagegen ist der Mehrpreis eines Zenitprismas in Verbindungs mit dem TS Gerät geringfügig, aber die Wirkung ist spürbar.
Die praktische Auswirkung von Designunterschieden und Ausführung bei ansonsten sehr ähnlichen Optiken verifzieren zu können, war für mich bedeutsam und der Grund, warum ich es hier teilen möchte.
Gleichzeitig trägt es zur „Ehrenrettung“ von StellarVue bei und eben auch die Erkenntnis, dass nicht jede auf der optischen Bank klar erkennbare Aberration in der Praxis entscheidend ist. Bei den Apochromaten ist es die Gesamtheit der Ausführung, welche weit über einen Strehlwert hinausgeht, der letzlich das sichtbare Ergebnis bestimmt. Unser Auge ist da ein sehr gutes Prüfmittel im direkten Vergleich, ohne einen Zahlenwert nennen zu können. Mit mit dem Auge können in der Gesamtheit feinste Unterschiede wahrgenommen werden, aber eben nur im Vergleich. Die Wertigkeit der einzelnen Aberration werden hier unbewusst zu einem Gesamtergebnis addiert, was sich Messtechnisch nicht darstellen lässt. Mit dem Auge betrachtet werden unsere eigenen physiologischen Eigenschaften einbezogen, was bei Messergebnissen immer erst interpretiert werden muss.

Farbreine Grüße
Ralf
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Andreas Paul (19.03.2023), Christoph (22.03.2023), Florian B. (19.03.2023), Uwe (19.03.2023)
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#2
Hallo Ralf,

vielen Dank für diesen Vergleich! Dieser Tage hatte ich Deinen Test des SVX127D
von vor einem Jahr erneut gelesen (www.forum-stellarum.de/showthread.php?tid=7126).
Und mich dabei gefragt, wie diese Optik sich wohl am Himmel machen würde.

Exkurs:

Der Thread in Cloudy Nights zu dem Stellarvue SVX180 geht richtig ab.
In nun sechs Tagen seit der Thread läuft, sind momentan über 1.140 Antworten (sic!)
zusammengekommen. Vic Maris von Stellarvue hat sich auch geäußert und erstmal
herumgerudert. Eine solche Optik für 18.300 US$, die in Rot zwar exzellent ist,
in Grün und Blau jedoch inakzeptabel, lässt sich einfach nicht schönreden.
Da muß ganz gravierend was schiefgegangen sein. Nicht zuletzt in der Qualitätskontrolle.
Sowas darf das Werk nicht verlassen.

Und eine Optik, die Zonen aufweist aufgrund Retusche mit kleinerem Polierwerkzeug,
um einen möglichst hohen Strehlwert zu erzielen, gibt Punktabzug. CFF produziert
ebenfalls routiniert Optiken mit solchen Zonen.

Die verschiedensten Diskurs-Richtungen wurden und werden im Thread verfolgt.
Ich habe nicht alle Beiträge gelesen. Es ging um die Testmethode.
"DPAC" steht für "double pass autocollimation". Also doppelter Durchgang. 
Spiegel vor dem Objektiv und Ronchi-Okular mit Lichtquelle in verschiedene Farben.
Habe auch gerade erst gelernt, was DPAC ist ...

Dann wurde diskutiert über die Glasrohlinge. Ob die verspannt gewesen sein könnten.
Und das Farbempfinden von Auge gegenüber der Farbempfindlichkeit von Kameras.
Und so weiter. Alles recht und gut und schön. Genau die gleichen Herausforderungen
bekommen andere Hersteller gemeistert.

Bei Cloudy Nights laufen nun zwei weitere aktuelle Threads zum DPAC-Test.
Da ist ordentlich was in Bewegung gekommen. Und bei Stellarvue wird
Feuer unter dem Dach sein, wie sowas passieren konnte.

Eine Werbeaussage, die für jedes Objektiv 99% Strehlwert verspricht,
ist sportlich. Die Reduzierung auf eben diesen einen Wert kann man
zu Recht kritisch sehen. Vor allem, wenn man in Rot testet, wo sich
ein solcher Wert einfacher erzielen läßt. Das ruft zu Recht Kopfschütteln
hervor. Und hat einen Geruch.
Die eigentliche Aussage dahinter ist jedoch: "Wir bauen Top-Optiken." 
Und das sollte dann auch eingehalten werden (können).

Ende Exkurs.


Ralf, Deine Erkenntnisse im visuellen Vergleich sind sehr interessant.
Ausgezeichnete Abbildung Zumindest am Zaunpfahl ...

Auch interessant ist: beide Optiken sind Doublets!
Das ist eine gute Richtung. Leichteres Objektiv, schnellere Auskühlung,
als bei Luftspalt-Triplets.

Interessant wäre noch, die die Fertigungsstreuung bei beiden Produkten ist.

Vielen Dank für Deinen Aufwand!

Viele Grüße,
Andreas

Unskilled and unaware of it.

"Die Tendenz von wenig kompetenten Menschen, das eigene Können
  zu überschätzen und die Kompetenz anderer zu unterschätzen."
  (Dunning-Kruger-Effekt)
 
 . weniger . langsamer . einfacher . schöner .

 
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#3
Hallo Andreas,
Ja, was für ein Hype auf Cloudy Nights!

Das Problem mit der Messung im Roten ist weniger weil durch die Wellenlänge etwas bessere Definitionshelligkeiten entstehen, sondern folgende Grundannahme:

Fast alle modernen Apos haben relativ geringe Farblängsfehler, jedoch Wellenlängen abhängige Öffnungsfehler. Der Öffnungsfehler ist im Grunde nur für eine Farbe perfekt korrigiert und alle anderen Farben sind dann mit zunehmenden Abstand von dieser gesetzten Wellenlänge auch zunehmend schlechter.
Da Grün mit 546nm in der Mitte zwischen Rot und Blau liegt, sollen sich diese Abschläge an Definintionshelligkeiten ( DEH ) möglichst gleichmäßig verteilen.
Z.B. Blau 480nm  DEH  0,8 Grün 546nm DEH 1,00 und Rot 644nm DEH 0,8. Je nach Optikrechner und den Vorlieben wird eine Korrektur im Roten etwas bevorzugen, ein anderer Rechner wird dagegen etwas bessere Wert in Blau anstreben. Der Gewinn auf der einen Seite des Spektrum geht mit dem Verlust auf der anderen Seite des Spektrums daher. Da streiten wir uns um einige Nanometer, aber nicht viel mehr.

Dieser Öffnungssehler ist übrigens nicht durch den Fokus bzw. die Wahl der Einstellebene aufhebbar, im Gegensatz zum Farblängsfehler!

Wenn das Design auf Grün optimiert wird, kann es sein, dass bereits rechnerisch ein Strehlwert von 0,99 in Rot gar nicht erreichbar ist. Demnach müsste der Optikrechner Rot bevorzugt haben um einen solchen Wert überhaupt erst zu ermöglichen. Eine gewisse Verschiebung zugunsten von Rot kann durchaus visuell auch Vorteile bringen, aber dennoch muss der Rechner das ganze Spektrum im Blick haben.  Wir betrachten ein relativ schnelles System für die Daten 180 f/7.
Logischerweise wird eine 100% Ausrichtung auf die rote Farbe einen so großen Abschlag in Blau nach sich ziehen, dass es im Gesamtergebnis störend sichtbar wird. Unsicherheiten bei den Schmelzdaten und den Radien können noch hinzukommen oder aber eine falsche Umsetzung der Asphäre wäre für mich auch denkbar um das Ergebnis zu erklären.

Jedenfalls passt es bei meinem SVX 127D sehr gut, richtig "D" wie Doublet!
Deswegen sollte nicht pauschal von einem Gerät auf alle Optiken von StellarVue geschlossen werden. Gleichwohl ich die Optimierung auf Rot für falsch halte.

Besten Gruß
Ralf
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Andreas Paul (19.03.2023), Christoph (22.03.2023)
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#4
Hallo Ralf,

vielen Dank für Deine Erläuterung.
Was bedeutet Öffnungsfehler?

Ah ja, Wikipedia half weiter (https://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungs...Aberration):
"Die sphärische Aberration, auch Öffnungsfehler oder Kugelgestaltfehler,
 ist ein Schärfefehler und bewirkt, dass achsparallel einfallende Lichtstrahlen
 nach dem Durchgang durch das System nicht die gleiche Schnittweite haben."
(im Abschnitt "Monochromatische Aberration")

Und dort weiter unten bei Gaußfehler (https://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungs...3%9Ffehler):
"Im Fall der sphärischen Aberration bezeichnet man diesen Effekt als Gaußfehler,
 wobei die Bezeichnung oft auf die übrigen Fehler ausgedehnt wird."
(im Abschnitt "Chromatische Aberration")

Zu den Stellarvue-Geräten. Ja, "D" für Doublet.

Der SVX180T ist ein Triplet. Und es ist eine ganz ander Hausnummer, eine gute
Optik in dieser Öffnung hinzubekommen. Und mit diesem Öffnungsverhältnis.
Dir, Ralf, ist das natürlich bestens bekannt.
Die Erfahrung hatte Meade vor einigen Jahrzehnten bereits gemacht.
Deren 178 ED hatte, das ist bekannt, stark gekrümmte Linsenradien
und war dadurch sehr justierempfindlich. Die Fassung der ersten Version
bekam das nicht in den Griff, es gab dann eine überarbeitete Fassung.
Das Objektiv war (und) ist dementsprechend berüchtigt.
Nun, Zeiss war das vor gut hundert Jahren mit dem B-Objektiv ebenfalls passiert.

Es war mir wichtig, ebenfalls noch zu ergänzen, daß von dem (einen?)
misslückten SVX180T keineswegs auf die völlig andere Baureihe SVX127D
geschlossen werden kann und darf.

Es ist davon auszugehen, daß Stellarvue die kleinere Baureihe technologisch
im Griff hat. Während die große Baureihe Neuland ist. Und eben auch mit
völlig anderen Schwierigkeiten verbunden.

Daß Stellarvue sich da eine Glaubwürdigkeitsherausforderung geschaffen
hat, ist eine andere Sache. Der Hype auf Cloudy Nights ist enorm.
Ich habe aufgehört, in dem Thread zu lesen. Das kostet zuviel Zeit.
Im Grunde genügt es bei Interesse die ersten wenigen Seiten zu lesen.
Wobei in diesen Threads zum Thema DPAC eine ganze Menge zu lernen ist.
Sehr interessant. Ach ja, der Thread hat mittlerweile 1.185 Posts ...

Es gibt z.B. einzelne User, die statt eines Glasspiegels einen Flüssigkeitsspiegel nehmen.
Eine flache Schale, die mit z.B. zählüssigem Motoröl gefüllt wird. Gerade bei großen
Öffnungen unschlagbar günstig. Darüber kommt eine Platte, die mit drei Schrauben
genau zur Flüssigkeitsoberfläche ausgerichtet werden kann. Kreisförmige Aussparung
in der Mitte, die Optik wird draufgestellt. Die Amis sind gut für unkonventionelle Lösungen.

Mit: "Interessant wäre noch, die die Fertigungsstreuung bei beiden Produkten ist."
meinte ich den Stellarvue SVX127D und den TS 125. Das war nicht klar genug
ausgedrückt. Also mir war es beim Schreiben schon klar ... :-)

Viele Grüße,
Andreas

"Das Problem dieser Welt ist, dass die intelligenten Menschen so

voller Selbstzweifel und die Dummen so voller Selbstvertrauen sind."
Charles Bukowski
(1920 - 1994)
 
 . weniger . langsamer . einfacher . schöner .

 
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Christoph (22.03.2023), Florian B. (20.03.2023)
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Christoph (22.03.2023), Florian B. (20.03.2023)
#5
Shocked 
Guten Abend Andreas,
Ja, ich stimme Deinen Ausführung zu.

Der Thread auf cloudy nights bietet sehr viele einzelne Aspekte zur Diskussion, was die Anzahl der Posts erklärt.
Gleichzeitig besteht auch der Wunsch vieler Leser, sich tiefer in die Thematik einzuarbeiten.

Da kann man sich leicht "verzetteln" , so wie ich Deine letzte Frage

"Interessant wäre noch, die die Fertigungsstreuung bei beiden Produkten ist." 

durchaus verstanden habe, nur eben dann im Schreiben hier den Faden verlor.

Die TS125 laufen in den USA unter einem anderen Namen und es gibt auch hier ein Thread zu dem Gerät:
https://www.cloudynights.com/topic/79452...rs-thread/

Astronomics hat zu den Geräten ein individuelles Testprotokoll zu jedem Gerät und gibt es nicht mehr als Beilage den Geräten mit.
Ein Kunde hat sich offenbar beschwert, sein Gerät sei schlecht, weil es in der dritten Nachkommastelle schlechter als das eines Anderen war!
Bei der Serie gilt ein Mindestwert von 0,95

Bei TS gibt es keine individuellen Protokolle für den 125, was aber sicher beim Hersteller bestellbar wäre. Die Fertigungsqualität der TS Geräte ist aber sehr wahrscheinlich identisch, da der gleiche Herstellungsprozess anzunehmen ist. Meine zwei Messungen an zwei TS Geräten sehen so aus:

.bmp   TS125 ED Doublet f78 Bild Nr. 11.bmp (Größe: 1,52 MB / Downloads: 4)

.bmp   Report TS125_Bild6.bmp (Größe: 1,52 MB / Downloads: 5)

Bei den StellarVue gibt es Sicherheit hinsichtlich 0,98 Strehl bei 633nm. Das wurde kürzlich abgesenkt. Ich hatte noch die Zusage auf 0,99

Die heutigen Optikmaschinen ( CNC ) in der Industrie bringen schon hohe Strehlwerte hervor und zur Überprüfung wird jeder Hersteller interferometrische Messungen verwenden. Die Schwankungen sind meiner Erfahrung nach mittlerweile sehr gering. Fragen nach dem Design und welche Anstrengungen unternommen werden um die Rechenwerte tatsächlich in der Fertigung zu erreichen, rücken deswegen in den Vordergrund.
Für mich ist ein sehr hoher Strehlwert in einer Farbe ein Indiz für geringe Aberrationen für Koma und Astigmatismus. Diese Fehler treten bei Vorhandensein derselben in allen Farben auf und brauchen deswegen keine Messung in jeder Wellenlänge.
Dagegen ist die sphärische Korrektur nur für die Farbe der Strehlwertmessung sichergestellt. Bei anderen Farben kann die sphärische Korrektur erheblich abweichen.

Hinzu kommen noch Effekte wie Glattheit der Oberflächen, Zonen, Vergütung und eben die Ausgewogenheit der Farbkorrektur. Aber ich denke, dass es auch bei Vergleichen von Einzelgeräten möglich ist, auf die Serie zu schließen. Die Arbeitsweise der Maschinen oder die Vergütungen betreffen nie Einzelgeräte, sondern laufen in Serien. Auch die Linsen werden in Stückzahlen aus einer "Schmelze" erstellt. Das Design steht für alle Gläser einer Schmelze fest und ist damit auch übertragbar.

Damit bin ich wieder bei dem Sinn und der Durchführung des Vergleichstest von StellarVue SVX127 versus dem TS125 angekommen. Ich denke, das Ergebnis ist durchaus auf andere Geräte der beiden Typen übertragbar.

CS
Ralf
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Andreas Paul (20.03.2023), Christoph (22.03.2023)
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