NGC 3184 und dahinter

[Ralf]

Hallo Galaxienfreunde,
die folgende Aufnahme wurde am 16.3, 17.3 und 18.3 belichtet. Jeweils in hoher Position am Himmel bis dann die Säule als Anschlag und die Schlafenszeit eine Ende brachten kamen in Summe 378min zusammen. Am 16Zoll ACF bei f/10 mit der skyeye24 Kamera bei gutem Seeing, etwas Saharastaub und teilweise Mondlicht.

Die kleine Feuerradgalaxie ist mit Ihrem Durchmesser um die 7Bogenminuten relativ klein und auch lichtschwach, so dass Sie kein beliebtes Motiv darzustellen scheint. Es finden sich nicht viele Bilder im Netz dazu.
Bei der langen Brennweite von etwas über 4m wird Sie trotzdem Bildschirmfüllend. Die Darstellung ist ein crop und 75% der Originalgröße.

Das gute Seeing erlaubt es auch dem Hintergrund des Feldes Verborgenes zu entlocken. Gewissermaßen ein Deep Field, dass mich mit der Buntheit der Galaxien überraschte und auch vor ein Verständnisproblem stellt. So weit entfernte Galaxien sollten wegen der Rotverschiebung nicht diese bunte Vielfalt zeigen. Die Galaxienkerne mit den alten Sternen sprechen eher für strohgelbe oder orangene Farben.
UV Galaxien können natürlich durch die Rotverschiebung andere Farben annehmen, aber hier hoffe ich auf Antwort eines Profis. Wie gut den Farben zu trauen ist, kann auch hinterfragt werden.
Wenn Ihr hierzu eine Antwort oder Information habt, schreibt es bitte.
   

Gruß
Ralf

[Ralf]

Hallo Zusammen,
kaum habe ich hier gepostet, kam schon die erhoffte Antwort des Profis.

Die violetten Farben der Galaxien sind offenbar nicht echt und rühren von der Bayermatrix und der nachfolgenden Bearbeitung in PixInsight.
Gelbe Farben kommen realistisch durch, während weiße Farben eher zu violett werden.
Die kleinen blauen Galaxien im Feld rechts oben von NGC3184 scheinen echt zu sein und können Spiraltypen oder gar wechselwirkende Paare sein.

Also hat sich die Frage schon geklärt, dass die violetten Galaxienfarben Artefakte sind. Immerhin ist der Ort und das schlichte Vorhandensein schon o.k., nur eben die Farbgebung nicht.

Ich lasse es aber so stehen, falls es mal einem anderen Fotografen auffällt, hat Er gleich die Antwort dazu.

CS
Ralf

[Uwe]

Hallo Ralf,

eine wahnsinnige Tiefe, die du hier in deiner Aufnahme abbildest. Toll auch die Spirale, die wirklich sehr detailreich und strukturiert erscheint. Hier macht sich die Öffnung und die hohe Brennweite positiv bemerkbar.

[Christoph]

Hallo Ralf,
an den leicht violetten Farb-Einsprengsel sieht man, dass Du an die Grenze gegangen bist. Das hat sich aber gelohnt, weil da noch so viel jenseits dieser schon an sich toleln Galaxie NGC 3184 los ist.

Die hast Du wunderbar aufgelöst!

So richtig toll wird es aber im Hintergrund. ZB. rechts oben bei dem hellen, orangen Stern. Was da alles noch im Hintergrund kreucht und fleucht ist beeindruckend!

[Abiroth]

Richtig tolles Bild Ralf. Fantastisch was sich da alles im Hintergrund an Galaxien tummelt. Wirklich ein neues Deepfield. 

[Ralf]

Schönen Dank für die Rückmeldungen!

Die erreichte Tiefe ist die Summe aus dem Lichtsammelvermögen des 16Zöllers, dem Sensor und dem guten Seeing von durchaus 1,5" FWHM bei einigen Einzelbildern.
Bei den schwächsten Galaxien im Hintergrund geht das Bildergebnis im Grunde über die vorhandene Informationsdichte hinaus via verwendeter Software von PixInsight. Sicherlich ist eine Information im Bild enthalten, versteckt im Rauschen, ab doch da. Diese wird aber per Software sozusagen wie bei einem Restlichtverstärker angehoben, geglättet und geformt. Deswegen erscheinen diese kleinen Galaxien klarer in der Form, als in den herkömmlichen Bearbeitungen bislang möglich war.
Einerseits verblüffend, wie gut das funktioniert, gerade im Vergleich zu tieferen Profiaufnahmen, die deswegen als Referenz gut taugen. Anderseits ist es bei grenzwertigen schwachen Objekten eher eine Annahme der AI als belastbare Daten. Die unpassende Farbgebung von weiß und rot bei ganz schwachen Objekten ist eine Folge davon.
Bei brauchbarem Signal/Rauschverhältnis scheint die Software ordentlich zu arbeiten.

Schwache, bzw. extrem schwache Galaxienarme oder solche Bereiche werden farblos gehalten. Hier konnte ich die letzten Wochen lernen, wie auch sehr schwache Bereiche dargestellt werden können.

Aber trotz dem reichen Hintergrund, der in dieser Gegend offenbar frei von galaktischem Cirrus ist, möchte ich noch mitteilen was ich bei NGC 3184 lernen konnte.

Die Galaxie umfasst zwei eigene NGC Nummern in den Spiralarmen. NGC 3180 und NGC3181. Diese beiden NGC´s  wurden visuell mit einem 72"Spiegel 1851 entdeckt. Heute weiß man, dass es sich hierbei um HII-Regionen handelt.
Bei Wasserstoff denkt man zunächst an H-alpha und dem typischen Rot oder Mischfarben, welche an den Orten im beigfügten Bild nur in Ansetzen zu sehen sind. Es gibt aber in solchen Bereichen je nach Temperatur und Dichte relevante Anteile von O-III. Hier scheinen diese Anteile zu überwiegen, wie die RGB Daten beweisen.
Würde ein H-alpha Filter eingesetzt werden, hätte man bei Unterdrückung der anderen Wellenlängen wieder das typische Rot. Das ist bei Aufnahmen mit H-alpha Beimischung auch gut zu erkennen und gibt der Galaxie ein anderes, lebhafteres Erscheinungsbild.

Unser Auge ist bei H-alpha sehr unempfindlich und die Entdeckung hätte wohl auch mit dem 72" Spiegel nicht stattgefunden. Bei 500,7nm jedoch sind unsere Augen hoch empfindlich und so konnte diese Entdeckung innerhalb der Galaxie visuell geschehen.
   

Klaren Himmel wünscht
Ralf

[Ralf]

Hallo Bilderfreunde,
es wurde schon über das MAS Tool von PixInsight berichtet, heute möchte ich mit einer Neubearbeitung von NGC3184 die Möglichkeiten visualisieren:
   

Gegenüber der vormaligen Bearbeitung lassen sich die Sterne zurücknehmen, so dass diese nicht vor der Galaxie wie Fremdkörper wirken. Die Farbsättigung bleibt trotz der Streckung vorhanden und ist ein weiten Bereichen steuerbar.

Dennoch muss danach Feinarbeit mit selektiver Korrektur geleistet werden. Das "Grundgerüst" lässt sich mit MAS gerade wegen der Vorschaumöglichkeit vergleichsweise schnell errreichen. Es spart eben viel Zeit und Fehlversuche.

Bei sehr hellen Sternen kommen die Möglichkeiten aber an Ihre Grenzen. Aus meiner Sicht darf ein sehr heller Stern dominant sein und bleiben, die Helligkeit ist nun mal da. Die Form und Farbverteilung könnte aber besser sein.

Entsternt wurde nicht und wird wohl bei den meißten Aufnahmen auch nicht mehr benötigt werden. Das alternative Einfügen von seperat bearbeiteten Sternen in RGB Bildern kann manchmal schwierig sein und wirkt unter Umständen auch nicht natürlich. 

Im Grunde können wohl alle Schritte die MAS ausführt auch einzeln erreicht werden. Das macht aber vergleichsweise viel Arbeit.  Tatsächlich ist die Bildbearbeitung in PI mittlerweile eine recht flotte Angelegenheit. Ein ordentlich schneller Rechner sollte aber vorhanden sein.

CS
Ralf

[Ulf]

Hallo Ralf,

etwas zur Bearbeitung sagen, geschweige den etwas sinnvolles beitragen, kann ich nicht nur meinen individuellen Eindruck schildern. 
wenn ich beide Bilder, alte Bearbeitung und neue gleichzeitig öffne und hin und her klicke gefällt mit die alte besser.  
Bei der alten Version ist die Galaxie auch schärfer abgebildet, die Details kommen besser heraus. 

[Ralf]

Hallo Ulf,
danke für Dein Feedback. Dein Eindruck ist so wie Er ist und das ist gut so. Nur wenn ich eine Antwort bekomme, kann ich darauf reagieren und auch dazulernen.

Das Werkzeug MAS, steht für Multiscale Adaptive Stretch. Es macht aus dem zunächst schwarzen Bild der Vorschau das fertige Bild, wie man es haben möchte in Bezug auf Helligkeit und Farbe. Mit der Schärfe des Bildes hat nichts zu tun! Das machen andere Bearbeitungsschritte.

Wenn Du im Bild tatsächlich 16000 Helligkeitsstufen hast und der Bildschirm nur 256 Stufen anzeigt, muss man ja festlegen was in welcher Helligkeit gezeigt wird. Die Sterne sind ungleich heller und der schwache Hintergrund ist nicht sichtbar, was aber auf einem Bild vereint werden soll.
Bisher hatte ich das Bild manchmal entsternt und die Sterne nur schwach aufgezogen, den Hintergrund aber extrem verstärkt. Dabei erstmal gefreut, dass im Hintergrund tolle, kleine und bunte Galaxien herausgestochen sind, deren Farbe aber leider nicht gepasst hat. 

Beim Strecken geht Farbe verloren, die dann mühselig Stück für Stück wieder eingebracht werden musste. Dabei hat das Programm dann aber gelegentlich die Farben verhaut!

MAS vereint mit einem Knopfdruck die nicht zu helle Darstellung von Sternen, erhält die Farbe und macht die Farbe beim Strecken nicht kaputt ( keine Verfälschung) 

Dein Hinweis zur schärferen Darstellung ist sehr gut. Das stimmt auf den ersten Blick sicherlich, solange die Abbildung nicht hinterfragt wird. 
Die Galaxie ist relativ klein, kontrastarm und sparsam mit harten Details. Als Fotograf möchte man aber ein kontrastreiches, buntes, tolles Bild abliefern. Das veranlasst dann Fotografen von den Reglern kräftigen Gebrauch zu nehmen um möglichst ein noch tolleres Bild abzuliefern. 
Das wichtigste Werkzeug scheint dabei der BlurXTerminator zu sein. Dieses KI Tool hatten wir auch schon diskutiert und ich verwende es auch, aber die Dosis ist dabei wichtig!
Auf astronomie.de habe ich den NGC3184 in der Bildergallerie gezeigt. Zufällig hat ein anderer Fotografie die gleiche Galaxie ebenfalls eingestellt, hier:
https://forum.astronomie.de/media/ngc-3184.65063/full
Es gab auch drei Likes dafür, vermutlich wegen den leuchtenden Farben. Was die Details angeht, ist das eine Ansammlung von Artefakten der übertriebenen Schärfung.

In meiner Entwicklung als Fotograf möchte ich einerseits schöne Bilder machen, aber in einer möglichst "wahren" Auflösung. Die gezeigten Details sollten auch in größeren Teleskopen zu sehen sein und nicht das Produkt aus überzogenem KI Einsatz. 
Meine schwächeren Farben sind nun nicht so populär, entsprechen aber farblich den jungen, blauen und hellen Sternen.

Ich wäre interessiert, wenn Du mir ein Amateurbild mit besserer Auflösung verlinken kannst, als mein gezeigtes Bild. Schönere Bilder wird es sicherlich geben.

Im Sinne der realen Details, die in dem 16" Zoll vergleichsweise hochauflösend sind, geht mein Weg fotografisch auf die  Suche nach "Echtheit" der Daten, aber natürlich dennoch auch im Sinne von "Pretty Pictures"

Es lohnt genauer hinzusehen, ob manch super tolle Auflösung oder gefälliges Aussehen etwas mit der Natur der Objekte zu tun hat. Beim richtigen Maß der Schärfung bin ich selbst noch am suchen......

Besten Gruß
Ralf

[Michael]

Hallo Ralf, echt Wahnsinn.....Respekt, was du dir da für eine Arbeit machst, auch mit den Erklärungen zu deinen Bildern, Danke 

Dafür wirst Du am Ende mit einem Bild belohnt, was eben nicht jeder mal so einfach machen kann. 

Viele Grüße, Michi

[Christoph]

Hallo Ralf,
die Abbildung der Galaxie NGC 3184 ist schon klasse, wie Du sie schon gezeigt hast.
Tatsächlich ergeht es mir wie Ulf und habe es lieber etwas schärfer aber bitte nicht falsch "bunter". Und bitte nicht überschärft verzeichnet mit "Spaghetti-Filter", woran man oft den zu stark eingestellten BlurXTerminator erkennt.
Vielleicht geht da noch etwas an leichter Schärfung, ansonsten hätte ich mit PS und lokaler Schärfung probiert.

Bevor ich aber auf falschem Niveau kritische Anmerkung mache, gibt es für Deine Darstellung 

[Ulf]

Hallo Ralf,

hab mir nun die Bilder mal auf einen besseren PC Monitor angesehen, sieht schon etwas anders aus als mit dem Laptop.

Die Farben wirken bei der neuen Version natürlicher, bei der Alten sind aber die Schärfe und die Details besser.

Ansonsten kann ich nicht viel dazu sagen, eben nur was mit individuell auffällt.

Die Verlinkte Version ist, um es mal so zu sagen, grauenhaft! 

Eine bessere Version? Woher soll ich die haben? Wer soll die haben? Du hast Ideen?

[Ralf]

Hallo Christoph und Ulf,
Jeder will wohl grundsätzlich mehr Details und Schärfe in seinen Bildern haben, auch ich.

Von dem Objekt gibt es nicht so viele Aufnahmen im Netz zu sehen und auch wenig hoch aufgelöste Aufnahmen. 
Nach meinen Recherchen und die Durchsicht von Vergleichsbildern, sowie den eigenen Daten ist die Galaxie kontrastarm und bietet wenig echte Details, die aufzulösen wären.
Aufpeppen würde eine saubere Darstellung der kleinen H-alpha Regionen, die zumindest ansatzweise mit der OSC Kamera in der neuen MAS Version zu sehen ist.

Eure Forderung nach mehr Kontrast und Schärfe kann durch Bildbearbeitung erreicht werden, entspricht aber nicht dem Himmelsobjekt. Mir hilft eben der Vergleich mit anderen Aufnahmen oder Links zu guten Beispielen.

Bei genauem Hinsehen und vielleicht schon zu langen Prüfen sehe ich eben Fehler oder Übertreibungen bereits da, wo Euer Geschmack sagt, leg noch eine Schipppe drauf 
Das verlinkte Beispiel mit übertriebener Bearbeitung war bewusst gewählt, da sind wir uns alle einig. 

Besten Gruß
Ralf