Fernglas, aber welches !?

[JohnnyB]

Guten Abend Miteinander,

Mein Vater überlegt schon seit einiger Zeit sich einen neuen Feldstecher zu kaufen und wie es nun mal so ist, ist das Angebot groß und die Ahnung davon hält sich (meinerseits) in Grenzen

Was sollte man ausgeben um für den "Feld, Wald und Wiesengebrauch" gut gerüstet zu sein?

In unserem Besitz befindet sich bereits ein 7x50 Fernglas
Jetzt frag ich mich, ist einen höhere Vergrößerung sinnvoll wenn man das Teil evtl auch für Astronomische Zwecke nutzen möchte?

Wie hoch darf / soll / muss die Vergrößerung sein?
Es gibt ja welche mit 25x. Kann man die Freihand überhaupt still halten ?

Ich wäre für den einen oder anderen Tipp / Denkanstoß sehr Dankbar

Gruß Johannes

[Winfried Berberich]

Hallo Johannes,

wenn das Glas gut ist, dann wäre es das Optimum, denn man kann es noch freihändig einsetzen. 10x50 sind da schon kritischer, astronomisch gesehen gehört es auf ein Stativ. Dabei siehtr man etwa 3x mehr als mit dem Glas aus der Hand.
Alles was noch größer ist ist sehr schwer und gehört unbedingt auf ein Stativ, und zwar meist auf ein recht hohes, wenn es einen geraden Einblick hat.

Ferngläser gibt es massenweise, stimmt. Ich würde mal aus eighener Erfahrung alles ausschließen, was unter € 200.- liegt. Porrogläser sind schwerer und ausladender als Dachkantgläser.
Ich habe ein 10x50 von ICS, seiner "Eigenmarke". Ich bin sehr zufrieden damit, es hat alles was man braucht und es ist mit ca. € 350.- noch bezahlbar.
Logisch, mirt Zeiss, Leitz und Swarowski hält es in der Brillanz nicht mit, ist aber ein gutes Mitrangeglas. Kannst Du Dir mal auf der Seite von ICS anschauen: www.intercon-spacetec.de

Gruß
Winfried

P.S.: andere kann ich deswegen nicht empfehlen, weil ich sie nicht kenne, ist also nur ein Beispiel eines recht guten Glases. Es gibt natürlich noch viele andere in dieser Klasse, aber die kenne ich eben nicht.

[Dyskolos]

Hallo JohnnyB,

Der Kauf eines FG kann in eine richtige Wissenschaft ausarten.
Daher ist es, wie beim Kauf von PCs, erstmal wichtig, folgende Fragen für sich zu klären:

1. Für welchen Zweck soll das Glas angeschafft werden? "Feld, Wald und Wiesen" ist zu allgemein. Und wenn damit die eierlegende Wollmilchsau gemeint sein soll, dann wird es gleich teurer. Das Astro-, Jagd-, Birder-, Dämmerungs-, Insect-watching-, Marine- (hab ich was vergessen?) -Glas gibt es trotzdem nicht!

2. Damit sind wir beim nächsten Punkt: Wie groß ist das Budget? Wenn der Geldrahmen klar definiert ist, wird der Markt schnell übersichtlicher. Aber hier sehe ich es wie Winfried Berberich: Alles unter 200 € ist im allgemeinen - es gibt nur wenige Ausnahmen - Plastikschrott. Und davon gibt es auf der Welt genung. Ein FG sollte robust und justierstabil, also eine Anschaffung für's Leben sein. "Nachhaltigkeit" einmal aus einem anderen Winkel betrachtet...

3. Wie alt ist der Herr Papa? Soll nicht indiskret sein, aber mit dem Alter steigt die Zittrigkeit, d. h. Vergrößerungen über 8fach werden schwieriger zu halten, auch in der Tagbeobachtung. Soll keine Diskriminerung der Alten sein. Es ist nun mal so... leider.
Auch die Pupille öffnet sich mit zunehmendem Alter nicht mehr so weit wie in jüngsten Jahren. Ein Glas mit 7 mm Austrittspupille macht wenig Sinn, wenn der Benutzer nur noch 5 mm Pupillendurchmesser schafft. Da geht in Dämmerung und Astro viel Licht verloren. Sollte es ein Astroglas werden machen 7 mm Austrittspuplille in unseren Breiten auch wenig Sinn, da wir keinen Himmel mehr haben, der dunkel genug wäre. Viele Objekte würden im hellen, lichtverschmutzten Himmelshintergrund "absaufen".

4. Wenn es häufig genutzt werden soll, muss es auch öfter gereinigt werden. Hier ist es für mich wichtig, dass das Glas wasserdicht ist und möglichst eine moderne Vergütung (hartvergütet, nano) besitzt.

5. Wie schwer darf es sein? Soll es auf lange Bergtouren mit? Was kann der Besitzer tragen? 1500 gr. mehr oder weniger mach mir persönlich (190cm, 100 kg) nix aus. Aber das muss jeder selbst entscheiden.

6. Soll es für Brillenträger geeignet sein? Dann muss die Pupillenschnittweite (grob: Abstand Okular - Pupille) groß genug sein. Man sagt je nacht Hersteller ab 16 mm, besser mehr.

7. Soll es im Winter, bzw. bei großer Kälte benutzt werden? Dann empfiehlt sich eine gute Gummiarmierung. Auch ein großes, gut mit Handschuhen bedienbares Fokusierrad ist dann wichtig. (Handschuhe mit in den Laden nehmen! Kein Scherz!)

So, sicher sind das noch nicht alle Fragen. Das Forum wird noch mehr wissen. Wenn Du die Fragen aber für Dich und Deinen Vater geklärt hast, ist der Zeitpunkt gekommen, sich im guten Fachhandel beraten zu lassen und vor allem - WICHTIG - selbst durch möglicht viele Gläser zu blicken. Das ist durch nichts zu ersetzen! Kein Glas ist wie das andere. Es gibt gerade im Niedrigpreissegment immer wieder eine große Serienstreuung. Hin und wieder hört man auch bei den alpha-Herstellern (Swaro, Leica, Zeiss) von solchen Fällen.
Vom individuellen Einblickverhalten ganz zu schweigen. Jeder hat seinen eigenen "Knick in der Optik" und nicht jeder kommt mit ein und dem selben Glas gleich gut zurecht. Unabhängig von der Qualität.

Vom Online-Kauf rate ich persönlich ab.

Leider kenne ich nicht alle guten Optik-Geschäfte. So kann ich auch keine Wertung abgeben, welcher Laden der bessere oder schlechtere ist.
Aber wie W. B. bin ich mit dem Team von Martin Birkmaier in Augsburg mehr als zufrieden (www.intercon-spacetec.de). Die haben viel Ahnung und beraten sehr gut und geduldig. Man darf alle Gläser so lange man will probieren. Natürlich nur vorort.

Der Kauf eines FG ist kein Laufgeschäft und braucht Zeit, aber macht riesig Spaß!

Also viel Spaß,
Steffen

[Winfried Berberich]

Hallo Steffen,

im groben gebe ich Dir recht, war etwas ausführlicher als mein Kurzbeitrag.
Eines aber stimmt nicht, Zitat:
"...Auch die Pupille öffnet sich mit zunehmendem Alter nicht mehr so weit wie in jüngsten Jahren. Ein Glas mit 7 mm Austrittspupille macht wenig Sinn, wenn der Benutzer nur noch 5 mm Pupillendurchmesser schafft."

Das ist eine Mär, die sich durch Tests nicht bestätigt hat. Auch ältere sehen oftmals genauso gut, ich mit meinen 63 Lenzen habe immernoch (trotz zweier Brillen...) 7mm Pupillendurchmesser.

Nebenbei: ICS hat das wohl größte Sortiment an Ferngläsern und sie kennen sich bestens aus, das stimmt. Fast alle meine Geräte stammen von dort.

Gruß
Winfried

[Dyskolos]

Hallo Winfried,

das war mir ja so was von klar, dass das kommen musste.
Habe aber eher auf den ebenfalls heiklen Punkt "Alterszittern" getippt...

Klar hat jede Regel seine Ausnahme. Und meinen Erfahrungen nach unterhalte ich mich immer wieder ausgerechnet just mit diesen Ausnahmen.

In der Medizin/Physiologie oder allgemein Biologie gibt es kaum ganz eindeutige und klare Ergebnisse oder Erkenntnisse. Selbst Mendel hat bei seiner Vererbungslehre nicht ganz korrekt gearbeitet bzw. gezählt. Von wegen "Erbsenzählen"....

Um keinen Glaubenskrieg daraus zu machen, hier ein paar Quellen:

I. E. Loewenfeld, H. S. Thomson et al, in "Topics in Neuro-Ophthalmology", Baltimore 1979.
R. J.Farrell, J. M. Booth, "Design Handbook for Imagery Interpretation Equipment", Boing Aerospace Co., Seattle 1984.
B. Winn et al., "Factors affecting Light-adapted Pupil Size in Normal Human Subjects", Invest. Ophthalmol. Vis. Sci. 35, p. 1132 (1994)

Zitiert und ausführlich besprochen sowie illustriert in der Monografie "Handferngläser - Funktion, Leistung, Auswahl" von Holger Merlitz, Edition Harri Deutsch, S. 78 ff. ISBN 978-3-8085-5774-7

Martin Birkmaier sieht das anders : https://www.intercon-spacetec.de/rat/rat...tspupille/
Er erwähnt dabei jedoch nicht die Originaltitel der Studien oder macht Angaben über die Technik und Anzahl der Messungen bzw. Probanden. (Was auch wieder zeigt, dass der Begriff "Studie" oder gar "wissenschaftliche Studie" nicht geschützt ist. Von der Qualität von Studien allgemein gar nicht zu reden...)
Er erwähnt aber dennoch folgendes: "Im Einzelfall sollte man aber vorher abklären, welcher Pupillendurchmesser noch erzielbar ist." - (noch erzielbar - also sieht auch er es so, dass der P-Durchmesser durchaus im Alter abnimmt.)
Auch das kann man einem älteren Kunden nur raten. Anlaufstelle ist der Optiker des Vertrauens.
Denn gegen meine Aussage: "Ein Glas mit 7 mm Austrittspupille macht wenig Sinn, wenn der Benutzer nur noch 5 mm Pupillendurchmesser schafft." gibt es ja wohl unabhängig von Studien und Glaubensfragen nichts auzusetzen, oder?

Und wenn ich es recht überlege, gegen "Auch die Pupille öffnet sich mit zunehmendem Alter nicht mehr so weit wie in jüngsten Jahren." kann man doch auch nix sagen. Wer hat denn mit 50 Jahren noch den Pupillendurchmesser, den er mit 15 Jahren hatte?!
Wenn Du - als Ausnahme- noch tatsächlich 7 mm hinbekommst, hattest Du vielleicht mit 15 Jahren auch noch mehr...

So verstehe ich Deinen Einwurf nur teilweise.
Ne, ich verstehe ihn gar nicht

Optik- Augen- Sehrinde: ein myteriöses Feld ... das aber Spaß macht

Grüße

Steffen

PS: Man kann nicht durch alle Ferngläser blicken, die es auf der Welt gibt. Das ist aber noch lange kein Grund es nicht wenigstens zu versuchen.

[Winfried Berberich]

Hallo Steffen,

ohne Streit: schau mal Deine Auflistung der Fachbücher an. Das letzte stammt von 1994 !!!!
In der Zwischenzeit hat sich einiges in der Forschung getan und die Pupillendurchmesser älterer Menschen wurden an über 1000 Leuten gemessen. Nachzulesen in Sterne & Weltraum, dort stand ein mehrseitiger Artikel. Leider weiß ich die Ausgabe nicht, kann man aber nachforschen. Das Ergebnis war ein völlig anderes als in diesen, für die Biologie uralten, fast schon historisch zu nennenden Büchern geschrieben.

Ich habe selbst einmal Biologie in Heidelberg und Esslingen studiert (bei Prof. Dr. Ernst Waldemar Bauer, auch der "Fernsehbauer" genannt) und war 8 Jahre in einer Schulbuchredaktion für Biologie (CVK-Verlag, Sitz Berlin). Bücher, die ich gebraucht hatte, wollte ich einer Freundin schenken. Alles Fachbücher in Englisch. - Sie hatte nur gelacht und gemeint, die könne ich entsorgen. - Die waren nämlich schon 4 Jahre alt und damit völlig überholt.
So ist das heute nun mal in der Wissenschaft.


Gruß
Winfried

[Dyskolos]

Hallo Winfried,

ohne Streit, aber must Lust zur Diskussion. Wir schreiben aneinander vorbei...

Bevor ich mir meine durchaus in vollem Bewußtsein geschriebenen Liste noch einmal durchlese, folgende Fragen an Dich:

- Was hat sich denn in der Forschung in den letzten Jahren getan, dass Messungen an über 1200 Probanden jeden Alters mit ophthalmologischen Geräten von 1994 nicht mehr richtig sein sollten?! 1/1000tel mm Messgenauigkeit? Durchmesser konnte man schon in den 90ern ausreichend genau ausmessen.

- Was hat das Alter einer wissenschaftlichen Arbeit (nicht Fachbuch) mit seiner Richtigkeit zu tun. Dreht sich die Sonne wohl doch wieder um die Erde, oder bleibt es bei den "uralten" Ergebnissen?
Dass Fachbücher in manchen Fällen als "überaltert" angesehen werden, liegt doch nicht daran, dass alle paar Jahre alle Erkenntnisse komplett über den Haufen geworfen werden! Sie sind als zu alt anzusehen, weil (komplett) neue Aspekte des Faches nicht beinhaltet sind. Deswegen sind die älteren Beiträge nicht automatisch komplett falsch. Der Grund für eine Neuauflage eines Fachbuches ist doch nicht immer ein kompletter Paradigmenwechsel...
Bsp.: Ein Fachbuch über Pharmakologie ist bei der Innovationsrate bei Medikamenten innerhalb weniger Jahre nicht mehr aktuell. Aber doch nur weil die neuen Medikamente nicht komplett berücksichtigt sein können. Deswegen sind doch die Kapitel über die älteren Medikanente nicht aufeinmal komplett falsch...

- Zitat: "Das Ergebnis war ein völlig anderes als in diesen, für die Biologie uralten, fast schon historisch zu nennenden Büchern geschrieben."
Ein völlig anderes als was? Hast Du die "uralten" Paper und Handbücher, die ich gelistet habe, denn überhaupt gelesen?!

- Zitat: "[...] und die Pupillendurchmesser älterer Menschen wurden an über 1000 Leuten gemessen." - an "älteren Menschen", eben: Wie alt? Und nur an älteren?! Wie will man dann herausgefunden haben, dass der P-Durchmesser im Laufe des Lebens nicht abnimmt, wenn man nicht auch eine ausreichende Zahl an jungen und jüngsten Probanden gemessen hat.
Und wenn Du im Gegenzug doch bitte nochmal meine Beiträge liest, wirst Du erkennen, dass von mir nichts anderes behauptet wird, als dass der Durchmesser abnimmt! Und es deshalb sinnvoll ist, vor dem Kauf eines FG mit großer Austrittspupille - gerade wenn man ein älteres Semester ist -, messen zu lassen. Punkt. Wenn ich der Meinung wäre, dass alte Menschen eine 7mm-Pupille unmöglich erreichen könnten, dann bräuchte ich doch keine Messung empfehlen...

- Bitte zitiere doch die "wissenschafftliche Studie" im "Sterne und Weltraum", damit ich mir von Fragestellung, Methodik und Statistik selbst ein Bild machen kann.
Bitte, Bitte. Ich liege gerade krank im Bett (fiebrige Rüsselpest) und habe viiiiieeel Zeit zum Lesen (und Schreiben, wie man merkt).

Auf was Du meiner Meinung nach hinauswillst (korrigiere mich falls ich mit meiner Vermutung falsch liege) , ist, dass auch alte Menschen noch recht große Pupillendurchmesser erreichen können.
Das wird in meinen Beiträgen mit keiner Silber verneint! Auch nicht in den von mir genannten Quellen. Les doch einfachmal das Buch von Holger Merlitz. In der Zwischenzeit lese ich die besagte Ausgabe von "Sterne und Weltraum"...

Und noch etwas: In der Wissenschaft war es schon immer so, dass man ersteinmal die Arbeiten der anderen genau gelesen und sich erst dann Gedanken gemacht hat.

Grüße

Steffen

PS: Es erstaunt mich immer wieder, dass man nicht nur in einem Gespräch aneinander vorbeireden kann, sondern sogar in einem schriftlichen Medium, wie einem Diskussionsboard.

[JohnnyB]

Hi,


Das es nicht einfach wird war mir irgendwie klar, aber so kompliziert hab ich es mir auch nicht vorgestellt

Aber ich danke euch sehr für die Informationen
Ich werden demnächst meinen Vater mit den Infos versorgen und dann gehts weiter

Vllt kann man dann schon die Auswahl auf ein paar wenige begrenzen

Gruß Johannes

[Rupert Stitzinger]

Außer bei den Astro Händlern kann man auch mal bei www.orniwelt.de schauen. Ich hatte mal ein Kite Monokular in der Hand und war angetan. Die teuren Jagdgläser sind oft auf Schärfe bis zum geht nicht mehr optimiert. Alles über 8x50 wird in der Hand sehr schwer und braucht m.E. ein Stativ. Beim Fernglas in der Astronomie ist m.E. der Vorteil das riesige Gesichtsfeld und daß es Licht sammelt. 6x30 oder 7x42 würde ich zur Handbeobachtung vorziehen und die Qualität ist bei gleichem Preis evtl. besser wie bei größeren billigen Ferngläsern.