PixInsight- zwischen Furcht und Erfüllung?

[Ralf]

Hallo Astrofotografen und solche, die es werden wollen.

Zur Astrofotografie gehören Programme, ob nun Freeware oder Kaufprogramme.
Derer gibt es sehr Viele und da nicht jedes Programm ausprobiert werden kann, muss man sich entscheiden.
Der Kaufpreis und die Einarbeitungszeit lassen uns gut überlegen, wo wir einsteigen wollen.

Für PixInsight haben sich sehr viele Fotografen entschieden und es scheint das vielleicht etablierteste Spezialprogramm zu sein.
Dafür gibt es Gründe, aber auch Gründe für die Ablehnung des Programmes.

Um hier speziell den Interessenten oder Einsteigern eine Unterstützung zu geben, sollte die Erfahrung der User hier eingebracht werden.
Oder auch mal gesagt werden, was die Gründe sind, dieses Programm nicht in Betracht zu ziehen.

Zu den Themen KI oder AI, gibt es bisweilen Gerüchte oder falsche Vorstellungen, was die Bildbearbeitung angeht. Ich denke, dass von möglichen Nutzern abgelehnt wird, was man nicht versteht oder erst gar nicht an sich heranlassen möchte.

In einer Diskussion über die Leistungsfähigkeit von PixInsight und deren Arbeitsweise können wir uns dem Thema der modernen Bildbearbeitungsprogrammen am Beispiel PixInsight nähern und auch erfahren, wo Ihr die Grenzen zieht, was in der Bearbeitung noch o.k ist und was nicht.

Besten Gruß
Ralf

[Abiroth]

Kann verstehen, das Pixinsight erst einmal abschreckt, vor allem wenn man Allgemein nicht gerne Bildbearbeitung betreibt. 
Wie im anderen Thread beschrieben, kann es aber eben auch viel Spaß machen zu schauen, was man alles an Daten noch rausholen kann.

Ich habe vor kurzem eine Dokumentation über das James Webb Teleskop geschaut und dort wurde auch ein Astronom gezeigt, der mit den Daten arbeitet und wohl viele Bilder erstellt hat, die man in der Presse zu sehen bekommt. Er hat gesagt, dass es hier immer die beiden Seiten gibt, einmal den wissenschaftlichen und zum anderen den ästetischen Aspekt. Er nutzt nämlich für die Pressebilder ebenfalls Pixinsight wie er sagte, das fand ich dann doch recht spannend, da mir das nicht bewusst war, dass sogar die Profis hierauf zurückgreifen.
Leider kann ich mich nicht mehr erinnern, wo ich die Doku gesehen habe, sonst hätte ich einen Link da gelassen.

[Ralf]

Hallo Pixinsight Interessierte,

bei dem Programm bin ich erst einige Monate dabei, obwohl dieses Programm schon lange auf dem Markt ist.

Mit APP habe ich ein Top Stacking Programm, dass mir in der Bedienung der Nachbearbeitung sehr entgegenkam. Eben Schieberegler und gute Tools wie Gradientenentfernung, einfaches Strecken und Einflussnahme auf die Farben. Zum Lernen sehr gut und die Ergebnisse waren zunächst auch vielversprechend, im Detail aber unpräzise in den Farben und bei dem Strecken der Bilder. Die Farben waren nie so wie ich es wollte und ließen sich auch selektiv nicht dahin bringen.

Wie nun weiterkommen?

Von PixInsight war ich abgeschreckt als elitäres Programm, wo sich User irgendwelche Kürzel zuwerfen und sehr teure Treffen in Österreich für Workshops abhalten.
Auf der anderen Seite fand ich immer mehr tolle Bilder im Netz von diesem Programm. Abi sagte mir den zutreffenden Spruch „es ist gut investiertes Geld und es darf auch etwas kosten“, gerade im Vergleich zur teuren Ausrüstung. Da hat Er Recht!

Mit etwas Muffe vor dem Programm, aber der Hoffnung auf Hilfe von den Usern hier im Forum wagte ich den Einstieg.

Alleine das Kaufen und Installieren kann nicht so fixen Menschen an der Tastatur schon zum Aufgeben bringen. Ich hatte Hilfe von meinem Sohn und Hilfe brauchen vermutlich auch Andere, die nicht zu den Digital Natives gehören.

Als diese Hürde genommen wurde, öffnete ich ein Summenbild, dass aber nur Schwarz war und dachte, na toll – fängt ja gut an.

Es gibt aber viele YouTube Videos, welche Helfen aus Prozessen und Skripten die wirklich nötigen auszuwählen und zu lernen, wie damit umzugehen ist.
Hat man schon Vorerfahrung und ein Gefühl um was es bei Reglern geht, kommt man schnell voran im Lernen.

Ich denke, bei der Grundausstattung von PixInsight lässt sich viel machen, aber Siril würde es in den meisten Anwendung ebenso tun.
Der „Kick“ kommt erst mit den Russell Croman Tools, die aber noch separat gekauft werden müssen und den Preis glatt verdoppeln. Bis auf den BlurXTerminator2 sind diese Tools auch für PS zu installieren.

Der Ablauf bei mir sieht so aus:
Stacken mit APP, Gradienten mit GraXpert entfernen, Endbearbeiten mit PixInsight.
Das Stacken mit PixInsight geht sicherlich genauso gut und APP wird dann nicht benötigt.

Moderne Stacking Programme bauen die Bilder in besserer Qualität zusammen, als ältere bzw. manche Freeware Programme.
GraXpert ist kostenlos und liefert auf einen Knopfdruck via KI sehr gute Ergebnisse, was aber auch vom Bild abhängt.
Die Art und Weise ist bei den Programmen sehr ähnlich und es werden Felder mit der Maus gezogen um aus den Werten die Gradienten herauszurechnen. Um Galaxien, helle Sterne usw. funktioniert das oft nicht so dolle, und es braucht dann händischen Eingriff um andere Variante zu finden.
Die trainierte KI nimmt mir einfach die Arbeit des Probierens ab, diese Arbeit haben Andere sozusagen für mich schon geleistet! In der Regel den Button drücken, einige Sekunden später ist es fertig.

Dieses Bild in PixInsight öffnen und nun folgt der erste Schritt, der sich gravierend von anderen Programmen unterscheidet, der Farbkalibrierung SPCC, spectrophotometric color calibration

Mein verwendeter Sensor IMX 410, siehe Grafik bekommt seine Farbinformation erst nach dem Durchlaufen der Atmosphäre, was je nach Durchsicht unterschiedlich ausfällt.
Der Sensor ist bei den Farben unterschiedlich empfindlich und die Farbdetektion überlagert sich. Bei z.B. 450nm bekommt Grün ebenfalls ein Viertel der Zuteilung unverdienter Weise auf den Pixel gepackt.

   

Wie sollen hier die Farben zutreffend gefunden werden? Da gibt es ältere Verfahren und eben auch SPCC mit Unterstützung der Daten aus Messungen der Gaia Raumsonde. Die vorhanden Daten werden nicht ersetzt, weil die Sensorempfindlichkeit, Filter und die Referenz ebenso ins Ergebnis einfließt. Wenn Jemand den genauen Informationstechnischen Ablauf erklären kann, ich bin interessiert?

Unten habe ich eine Neubearbeitung des M42 aus dem Januar beigefügt. Das Ergebnis zeigt deutlich die Farbdifferenzierung in feinen Abstufungen, lässt dabei auch knalliges Rot und Blau zu. Das funktionierte in APP nie!

Nun trenne ich mit dem StarXterminator den Nebel und die Sterne. Wieder unterstützt eine AI die Auswahl, was nun eine Galaxie, Nebel, Stern oder Doppelstern usw. ist.

Das Sternenbild zeigt nun nur noch Sterne und viel Schwarz. Vor dem Strechen wird die Farbsättigung erhöht und dann gestreckt soweit man möchte.
Es kommt wieder ein Russell Croman Tool zum Einsatz. Der BlurXTerminator2, um den es viele Diskussionen gibt und der tatsächlich PixInsight Usern ( die dafür extra zahlen müssen) vorbehalten ist.

Dieser kann zum Einen mit nur einem Button Sterne in gewissem Umfang rund rechnen!
Das ist schon ein Eingriff, der unerlaubt oder unfair erscheint. Nur wenige Teleskope und Zubehör schaffen bis zum Vollformat wirklich gute Sterne, meistens die teuren Geräte. Nun kann praktisch Jeder perfekte Sterne erzeugen. Die Zeiten, als Bildbetrachter das Bild durch die typische 16:9 Kopfbewegung auf die Eckenabbildung untersuchten, sind vorbei.

In dem Punkt bin ich tatsächlich hin- und hergerissen.

Blur bedeutet „unscharf“ oder „verwischen“. Das Signal durchläuft die Atmosphäre und wird dabei zerrissen, was sich in Unschärfe zeigt. Mit der Annahme, wie ein Stern tatsächlich aussehen sollte, lässt sich das Verwischen zurückrechnen, also Entfaltung bzw. Dekonvolution rechnen. https://de.wikipedia.org/wiki/Dekonvolution

Dazu braucht es gute Algorithmen, die Russell Croman liefert. Das Verfahren lässt sich auf Sterne und getrennt davon auch auf Nebel anwenden, mit verblüffendem Ergebnis. Übertreibung nimmt man aber auch als solche wahr, und deswegen ist es hier so wie mit scharfen Gewürzen, nicht zu viel anwenden.

Das Nebelbild kann auf vielfältige Weise gestreckt werden. Ein neues Verfahren ist das sogenannte generalised hyperbolic stretching, GHS. Hier bietet PixInsight die Möglichkeit ganz gezielt Bereiche hervorzuheben oder helle Strukturen vor dem Ausbrennen zu schützen. Bei dem untenstehenden M42 waren schon die Rohbilder ausgebrannt, aber ich konnte im Endbild verhindern, dass es noch weiter ausbreitet.

Am Ende noch ein RC-Tool, den NoiseXTerminator. Dieser aggiert im Vergleich zu anderen Entrauschungsprogrammen zunächst zurückhaltend und ein gewisses Rauschen bleibt und gehört zum Bild. Allerdings werden keine Strukturen plattgerechnet und das Ergebnis sieht natürlich aus. Die Glättung geht auf Kosten von Details, so dass eine Schärfungsfunktion hier den Ausgleich herstellt. Bei rauscharmen hellen Strukturen kann diese Schärfung für sich schon „Aha“ Effekte auslösen. Das Entrauschen ist wieder AI trainiert, damit es für diesen Zweck eben keinen Unsinn anstellt.

Das Nebelbild bekommt gegen Ende wieder so ein typisches PI Werkzeug zu spüren, den SCNR. Bei Farbsensoren dominiert Grün und es bleibt in der Regel ein Grünstich, den es zu entfernen gilt. Dieses Werkzeug entfernt dieses Grün auf einen gewünschten Wert sehr dezent.

Das Sternenbild und Nebelbild wird nun mit einem vorher zu installierendem Script gefügt.

Mit dem „GHS“ Werkzeug lässt sich auch die Hintergrundhelligkeit fein steuern, so dass ich am Ende das „Schwarz“ des Himmels auf eine gewünschte Helligkeit bringen.

Fertig!

Für den beschriebenen Ablauf habe ich am letzten Sonntag etwa 90min gebraucht. Bearbeitet wird immer über das ganze Bild und keine Einzelteile in irgendeiner Weise gepuscht oder geschönt. Die Farbeinstellung ist nur ein Klick, o.k. vorher muss das Programm über Platesolving nach den Gaia Daten wissen, welcher Bildausschnitt tatsächlich vorliegt. Ich würde sagen, es ist viel leichter als vorher Bilder zu erstellen und geht auch schneller, wenn etwas Übung vorliegt. Der Anfang ist schwer bzw. zeitintensiv. Mit der Zeit geht es immer schneller und leichter von der Hand.

Hier das Ergebnis zum Nachvollziehen, was zum Thema Farbnuancen, Schärfe und Rauschen geschrieben wurde. Sorry für den langen Text, ich wollte eben aufzeigen, was mir in den wenigen Monaten der Nutzung aufgefallen ist und mir wichtig erschien.

Gruß Ralf

   

[Andreas Paul]

Hallo Ralf,

ist bei Deiner Tastatur die Leerzeilen-Taste kaputt ... ??

Viele Grüße,
Andreas

[Ralf]

Hallo Andreas,

Du schriebst   " ist bei Deiner Tastatur die Leerzeilen-Taste kaputt ... ?? "

So ähnlich ist es mir gegangen  

Den Text habe ich in open office geschrieben und hier in den Editor eingefügt. Mit Absätzen, Leerzeichen usw. aufgelockert.
Beim Übertragen auf die Vorschau wurde dann jedesmal die Formatierung zerstört. Dann hab ich´s nach dem dritten Versuch so gelassen, wie es ist.
Sorry für die nicht vorhandene Textgestaltung.

Ich weiß nun nicht ob es eine Einestellung in "open office"  war oder woran es sonst gelegen ist?

CS
Ralf

[Ulf]

Hallo Ralf,

das mit dem woanders schreiben und hier einfügen funktioniert nicht richtig, du müsstest mal sehen wie das aussieht wenn ich auf Bearbeiten klicke, das reinste Formatierungschaos.

[Andreas Paul]

Hallo Ralf,

ich kenn sowas. Abhilfe: In jeder Leerzeile ein Leerzeichen einfügen.
Dann klappt`s.

Wenn ich für ein Forum einen Beitrag "extern" schreibe, nehme ich
stets einen ganz schlichten ASCII-Editor. Weil da beim Übertragen
keine Formatierungen in die Quere kömmen konnen.

Viele Grüße,
Anfdreas

[Michael]

Hallo Ralf, endlich hab ich mal Zeit hier zu antworten.

Mittlerweile fällt es mir extrem schwierig ein Urteil über die Anwendung von PI zu fällen. Der Grund liegt darin, dass die Grenzen, was noch legitim ist und was nicht total fließend sind.
Wir haben das ja schon alles irgendwie durch, jeder muß das natürlich selbst für sich entscheiden, wie weit er geht.

PI kann einen weltraumähnlichen Hintergrund erzeugen, Sternfarben optimieren und austauschen, Gradienten entfernen usw.
Die Liste ist wahrscheinlich ewig lang......Mit Siril sieht es ja ähnlich aus, allerdings noch etwas humaner.

Daher bin ich ernsthaft am überlegen, warum eigentlich nicht sagen "der Himmel war doch zum Aufnahmezeitpunkt etwas heller, und dann soll er auch so im Endergebnis dargestellt bleiben"
Das gillt für alles. Sternfarben eben nicht mit Katalog oder KI abgleichen, sondern mit einem Weiß/Schwarzabgleich hervorbringen, wie sie in der Aufnahmenacht eben waren.

Und eben doch lieber das Equipment auf einen höheren Level bringen, damit die Sterne in den Ecken rund sind.
Dazu richtig gute Flats machen.

Wo soll das alles noch hinführen. Vielleicht machen sich die Leute dann gar nicht mehr so die Mühe, weil das kann ja die Software dann machen.
Der Schritt dann irgendwann Hubble oder James Web Daten mit einfließen zu lassen ist wahrscheinlich nicht mehr weit entfernt.
Oder man fotografiert nur noch die markanten Hauptsterne und alles andere macht dann die KI und haut ein brutales Foto auf den Bildschirm.

Ab wann ist das Bild nicht mehr selber erstellt, weil zuviel an "trainierten Bildern" oder Informationen mit eingeflossen sind?

Die Frage ist auch, wann fällt ein Bild runter und bis zu welchem Grad ist es moralisch vertretbar?

Vielleicht sollte man ganz einfach sagen, es darf nichts von außen mit einfließen oder damit irgendwie ein Abgleich gemacht werden?
Also nur das bearbeiten, was wirklich auch auf den eigenen Rohbildern drauf ist, ohne eine KI in irgendeiner Form einzusetzen. Das wäre der Denkansatz.

Als Beispiel mal ein Vorschlag wie sowas aussehen könnte:

-Stakking der Rohbilder
-Getrennte Bearbeitung von Sternen und Nebeln
-Weiß/Schwarzabgleich
-Kontrast/Helligkeit/Histogramm/Farbintensität
-Schärfen
-Entrauschen ohne KI


Bin gespannt wie du das alles siehst. Vielleicht kannst du mich ja so überzeugen, das ich mit PI anfange. Bin offen für alles und selber noch recht unentschlossen....

Und mich würde auch sehr die Meinung der anderen hier interessieren,

Viele Grüße Michi

[Abiroth]

Guter Gedankenansatz Michi aber ich möchte noch kurz ein paar Anmerkungen zum Thema KI machen, da ich oftmals das Gefühl habe, dass dies grad in Bezug auf die Russel-Crowman Tools vieles falsch verstanden wird.
Silvester habe ich auch einige Fotos von mir Menschen gezeigt, die zuerst meinten, das wäre komplett mit KI erstellt und als ich dann erzählt habe das KI nur unterstützend wirkt, wurde dies etwas unglaubwürdig abgenickt.  

Die KI Tools für Pixinsight erfinden grundsätzlich erst einmal keine neuen Dinge oder kopieren hier irgendwelche Daten von Hubble oder WEBB ins Bild. Es werden von der KI ausschließlich die Werkzeuge benutzt, die Pixsinsight zur Verfügung stellt.
Sie reduziren z.B. das Rauschen gezielt nur im Hintergrund und nicht im Objekt selbst, um keine Details zu verlieren. Ein erfahrener Pixinsightler bekommt das mit guter Maskierung ebenfalls so hin. Die KI macht es halt mit einem Klick statt vieler einzelner Arbeitsschritte.
Ebenso die Sternentfernung, früher saß man tagelang dran und hat die Sterne einzeln entfernt und dann wieder hinzugefügt - heute eben nur noch ein Klick.

Das kontoverseste Tool BlurX wurde am Anfang heiß diskutiert. Aber auch hier werden nur vorhandene Prozesse und Scripte verwendet
BlurX läuft z.B. auch nicht in Photoshop, weil eben das Werkzeug dort dafür fehlt, welches in Pixinsight vorhanden ist.

Ich kann verstehen, dass es für Einige frustierend sein kann, wenn so manch Anfänger hier nun bessere Bilder erzeugt als ein Profi das vor 10 Jahren konnte aber so ist nun einmal der Lauf der Dinge und man muss immer noch wissen was man tut.
Zum einen kann sich Hardwareseitig nicht jeder Teleskope oder Filter für für perfekte Sterne leisten oder z.B. fehlt mir eine Auto um jederzeit in die Rhön zu fahren um dort bessere Aufnahmen zu machen.

Zum anderen wird es Softwareseitig denke ich mal in ein paar Jahren sogar die 1 Klick Lösung für alles geben und die KI spuckt einem am Ende das fertige Bild aus und der Prozess des Bildbearbeitens könnte obsolet werden. 
Bis dahin sehe ich es aber immer noch als künstlerischen Aspekt an, die Fotos in eine Richtung bearbeiten, wie ich das möchte und wenn mir die KI in einelnen Schritten die Arbeit erleichtert sehe ich das positiv, nicht jeder einzelne Klickarbeitsschritt macht auch Spaß.

Dazu könnten wir dann aber auch beim Workshop mal intensiver diskutieren.

[Ralf]

Hallo Michi,
danke für Deinen Beitrag.
Abi hat ja schon seine Sichtweise zur KI geschrieben und ich denke dieses Kürzel trägt viel zur Verwirrung bei.
PixInsight arbeitet meines Wissens nach ohne KI, erst die  RC-Tools, welche zusätzlich gekauft werden können, bringen das mit sich.

Das Programm selbst bietet auch ohne diese Tools sehr viele Möglichkeiten zur Bearbeitung, die aber sicherlich auch in Siril und anderen Programmen auch zu finden sind. Es werden von verschiedensten Autoren Skripte für das Programm geschrieben, die nichts kosten. Die Weiterentwicklung ist also nicht von einer Person abhängig, mit der Alles steht und fällt.

Diese RC Tools machen eben den Unterschied aus, weil Sie zum Teil nur in PixInsight angewendet werden können. Russell Croman arbeitet diese Tools ganz speziell für unsere Anwendung der Astrobilder aus und nicht wie andere Anbieter für allgemeine Fotografie. Durch diese Spezialisierung werden die Bilder besser und vermutlich auch naturgetreuer. Die KI spart im Grunde nur Zeit und erledigt sehr komplexe Aufgaben, die manuell ewig Zeit brauchen würden.

Wichtig ist mir dabei, dass es um meine Daten geht. Die verwendete Mathematik bzw. die Algorithmen sollen die Information aus meinen Daten herausholen, die darin "versteckt" sind. Solange das durch eine Berechnung über das ganze Bild erfolgt, sehe ich das Positiv. Das Runden von Sternen ist ein unerlaubter Trick, der sich eben der Gemeinschaft nicht mehr verbieten lässt. Die Karawane zieht weiter...
Übrigens bleiben die Farben im gesamten Bild nach dem Farbkalibrieren wie Sie sind. Keine Nachbessern, nichts. Da sind wird doch wieder ein Stück an der ursprünglichen Fotografie.

Diese haben wir vermutlich seit Verlassen von Schwarz-Weiß Analog-Aufnahmen ohnehin im urspünglichen Sinn verlassen.

Das Herummalen im Bild durch händischen Eingriff ist gewissermaßen ein stärkerer Eingriff. Das Einfügen von Bilddaten aus anderen Bildquellen wäre meiner Meinung nach auch unerlaubt. Das neue Gradiententool auf Basis von großflächigen Vergleichsaufnahmen ist dagegen eine gute Sache und ohne KI!.
Es ist eben das Schwierigste zu unterscheiden, was sind Gradienten und was ist echtes Signal, wenn es um großflächige Nebelgebiete geht.
Ich würde nicht einzelne Bearbeitungsschritte wie "stacken" als legal und andere dagegen als unerlaubt erklären. Im Grunde wird selbst beim Stacken schon sehr viel bearbeitet, ohne es zu wissen. Die Satelliten und Flugzeuge sind z.B. weg, was aber auch gut ist.

Ich erfreue mich an den Möglichkeiten, trotz zunehmender Lichtverschmutzung und Vermüllung des natürlichen Himmels Astrobilder machen zu können, die besser sind als in der guten alten Zeit. Was ich nicht machen möchte, ist die zunehmende Lichtverschmutzung durch Astroaufnahmen zu belegen.

Die Position Bilder aus der Perspektive des Weltalls oder aus der Perspektive am Standort zu "Eichen" , halte ich vom Ansatz her für gleichberechtigt.

Der große Vorteil von den Möglichkeiten von PixInsight zu anderen Programmen sehe ich darin, den Hintergrund mit seinen Bilddaten vom Schmutz aus Sensor, Gradienten usw. herausarbeiten zu können. Das führt mit fleißig belichten auch nicht Alleine zum Erfolg, weil der Rauschanteil von Schmutz auch zunimmt. Es geht ja in der Regel um schwache Objekte oder Details, die man herausstellen will. Vor dreißig Jahren dachte ich noch, der Himmel oder das All ist schwarz. So sahen Profiaufnahmen damals und zum Teil noch heute aus. Heute wissen wir Alle, das praktisch überall im weitem Bereich der Milchstraße  Gas oder Staub vorhanden ist. Das muss eben getrennt werden.

Hier mal zwei Beispielbilder von Cirrusnebel NGC6960
Einmal die erste Version aus APP mit noch wenig Erfahrung, aber voller Freue wie empfindlich die Farbkamera bei der relativ kurzen Belichtung von 120min doch ist. Danach eine Verson von heute Freitag, aus den gleichen Daten mit PixInsight. Ich finde, die neue Version wirkt natürlicher, und zwar eben weil mit guter Software gearbeitet wurde. Gebraucht habe ich dafür 45min.
   
   

Gruß Ralf

[Christoph]

Hallo,
meinen alternativen Ansatz zu PI und KI hatte ich anderweitig schon unter dem Stichwort "Out of the box" vorgestellt.

Freilich gibt PI offensichtlich tolle Werkzeuge zur "künstlerischen" Gestaltung an die Hand.
Warum sollte man sie nicht nutzen?

Gleichwohl gefiele mir eine Kombination aus dem von Ralf letzt dargestellten NGC 6960. Beide Versionen haben etwas. Bei der ersteren sind die Sterne zu viel und vor allem zu groß. Bei der zweiten Version fehlen mit aber ehrlich gesagt die Sterne. Das Ding steht halt in der Milchstraße!!!

[Michael]

Hallo Ralf und Marco,

Herzlichen Dank für die Mühe und die ausführlichen Beschreibungen und Erklärungen, jetzt bin ich besser informiert und kann mir ein Urteil daraus bilden.

Da hatte ich ja wirklich den falschen Ansatz, weil ich dachte, dass mit PI und den RC-Tools auf irgend einem Weg Fremddaten mit einfließen und damit das eigene Bild dadurch besser und schöner gemacht wird.
Umso erfreulicher, wenn das nicht der Fall ist.

Auf vielen Astrofotos sind im Ergebnis z.B. diese schönen braunen Nebelstrukturen im Hintergrund aufs ganze Bild verteilt gut sichtbar, aber im Rohbild nicht mal die Spur davon zu sehen. Nicht einmal, wenn das Rohbild extrem gestreckt wird erscheinen diese Nebel. Spätestens da müßte doch wenigstens etwas davon sichtbar werden. Dafür habe ich noch keine Erklärung und das ist wahrscheinlich auch der Grund für meine Verunsicherung.

Vielleicht könnt ihr mir da noch eine Erklärung geben, das würde mich weiterbringen. Eventuell übersehe ich ja bei meiner Vorgehensweise einen ganz wichtigen Schritt?

Ralf, ich hoffe es ist ok, wenn ich als Beispiel deinen rosa IC434 heranziehe. https://forum-stellarum.de/showthread.php?tid=7822

An welcher Stelle bei der BB bringst Du die Farben (wie ich jetzt weiß ohne Dateneinfluß von anderen Bildern)  so gut raus?
Die Rotanteile so schön flächig und läuchtend, wie bei einem Hochglanzfoto. Das sieht so Klasse aus und ich muß wissen wie das geht!

Bei meinem IC 434 ist das Rohbild sogar etwas intensiver, im Endergebnis aber nicht annähernd so gut wie deine Aufnahme.

Das was in den Bildern steckt, muß doch auch wenigstens ansatzweise beim extrem Strecken auch im Rohbild sichtbar sein, oder bin ich da voll auf dem Holzweg??
Vielleicht hat auch Marco noch einen Tipp dazu.

Freu mich auf eine Antwort,

schönes Wochenende, Michi


PS: Wenn ich mich entscheiden müßte, würde das untere Bild nehmen, auch wenn die Sternenflut etwas in den Hintergrund gerückt wird. Die Nebelstrukturen sind in dem Fall für mich relevanter in der Ansicht :-)

[Ralf]

Hallo in die Runde,
@ Christoph
Ja, da hast Du Recht mit der Sternenarmut!

Ich habe die gespeicherte Verson des isolierten Nebels geöffnet und anschließend das getrennte Sternenbild verschieden gestreckt, mit der Sättigung gespielt und mittels SCNR vom Grünstich befreit.
Die Version V2 bietet an sich lebhafte Sterne, überdeckt aber im linken Bildbereich die schwachen Nebelpartien. Also wieder etwas die Sterne zurückgenommen und in der V3 ist es aktuell der beste Kompromiss für meine Augen. Das liegt aber nicht an diesem Programm aus der Diskussion, sondern an meiner Unfähigkeit zielsicher zum Ergebnis zu kommen.
Zeigt aber auch, dass es auf den Bearbeiter ankommt und dass in dem Programm aus dem Thread nicht die "Borg Königin" sitzt und intelligent Bilder zaubert.
Viele Regler, sehr viele Möglichkeiten, dass ist dann wohl die künstlerische Freiheit.
   
   


@ Michi
Es ist schon so, dass die dunklen Nebelbereiche beim Strecken sichtbar werden. Es gibt eben auch viele Methoden zum Strecken, jedenfalls bei PixInsight geht das Angebot von der Histogramm Transformation, ArcsinhStrech, GenalizedHyperbolicStretch, Masked Stretech und wer weiß, was da noch Alles im Angebot ist. Das macht die Sache an sich unübersichtlich, weil fast jeder Bereich mehrfach mit Prozessen zur Bearbeitung angeboten wird. Der Vorteil ist, es kann sehr zielgenau gestreckt werden. Bei Programmen, wo nur Buttons mit DDP 10%, 20% oder 30% zur Wahl stehen, funktioniert das eben nicht so gezielt.

Für die Qualität ist natürlich auch das Material von Optik mit Korrektoren noch ein Teil im Puzzle, genauso wichtig die Durchsicht und das Seeing, samt ausreichender Belichtungszeit. Das war in dem gewählten Beispielbild IC434 der Fall und die Luft war sogar ziemlich optimal.
Wie die Rohdaten zusammengedengelt werden, ist auch wichtig. APP macht da einen guten Job, auch PixInsight macht das wunderbar.

Gradienten entfernen mit GraXpert per Mausklick mit künstlicher Intelligenz. Mein Gott, KI
Das Programm arbeitet auch händisch oder macht eine gleichmäßge Verteilung von Feldern, die den Hintergrund messen. Klappt super, wenn der Himmel groß und weit ist, und bei z.B nur einer kleinen Galaxie in der Mitte. Helle Sterne, Nebel, sonstige Objekte machen dann die Messung schwieriger und nun können die Kästchen per Hand vom Nebel weggeschoben werden, helle Sterne sollten auch gemieden werden usw.  Zum Glück hat das schon einer für mich gemacht und sich gemerkt, was gut funktioniert und der nennt sich nun KI. Vorher habe ich das mit APP stundenlang geübt, und da kam die Rückmeldung über Farbe. Also rote Kästchen gehen gar nicht und sollten neu gesetzt werden....Den Job gebe ich jedenfalls gerne an eine trainierte KI ab.
Jedenfalls ist eine gute Gradientenbeseitung sehr wichtig. Selbstverständlich sind Flat, Darks, Bias ebenfalls vorher gemacht worden.

Wenn Du nach dem entscheidenden Punkt fragst, wobei bisher schon alles wichtig war, dann könnte das SPCC sein. Also die Kalibrierung der Farben mit Unterstützung aus Messdaten. Was da genau geschieht, wäre eine Frage an einen sachkundigen Informatiker. Jedenfalls bringt dieses Verfahren eine sehr feine Unterscheidung von Farbtönen und eine Bandbreite von tiefrot bis hellblau. Wobei auch hier die vorhandenen Daten der Aufnahmen genommen werden, aber eben eine andere Kalibrierung zur Hilfe genommen wird, als nur die Sternfarben aus der Kamera.
Bei meiner Kamera passen die Farben jedenfalls nicht Out of the Box, wie das bei Christoph offenbar der Fall ist.

Ein Problem von OSC Kamera ist der Grünstich. Der wurde immer wieder bemängelt, als ich Aufnahmen von APP hier vorgestellt habe. Heute weiß ich, dass dieses Problem ein ganz normaler Bestandteil von vielen OSC Kameras ist. Die Pixel sind eben vier Stück, aber einmal R, zweimal Grün, und einmal Blau.

PixInsight bietet den Prozess SCNR an. Damit kann der Grünstich im Bereich von 1 bis 100% entfernt werden, ohne den Hintergrund einzufärben. Ein Wert von 80% für meine Kamera hat sich bei Nebeln als gut erwiesen, bei Sternen nehme ich 100%. Das bringt dann eben weiteren Kontrast und vor Allem macht es aus grünen Staubwolken die gewünschten braunen bis rotbraunen Staubwolken, die Du angesprochen hast. Das ist auch auf der hier vogestellten Cirrusaufnahme gut zu sehen ( APP Version zu PI Version) . Warum der Grünstich trotz der Farbkallibrierung noch im Bild bleibt, ist eine Frage die ich auch gerne beantwortet haben möchte!

Der BlurXTerminator hebt den Kontrast von dunklen oder auch hellen Strukturen spürbar an und bringt Strukturen hervor.

Beim Strecken werden die Farben blasser, was an der Natur des Streckens liegt. Deswegen nehme ich Sättigung höher, bevor ich strecke.

In der Regel werden dann die hellsten Bereiche überstreckt und verlieren Farbe, weil Sie ausbrennen. Mit dem GHS Strecken können nun gezielt die hellsten Bereiche geschützt werden und einzelne Bereiche gezielt hervorgehoben werden. So bleiben die Farben in hellen Bereichen erhalten und auch die schwachen Bereiche zeigen Ihre Farbe.

Mit GHS lassen sich auch im linearen Bereich Schwarz und Weißpunkt, sowie Symetriepunkt einstellen. Das bringt dann nochmal Kontrast in die Bereiche.

Am Ende noch das Entrauschen mit dem RC Tool. Es hat die Funktion, dass es dafür gemacht wurde um gezielt Astroaufnahmen zu entrauschen. Zum Anderen hat es eine Schärfungsfunktion, welche den Ausgleich des Schärfeverlustes durch das Glätten wieder herstellen soll.

Am Ende ist es wohl die Summe aller genannten Punkte.

Besten Gruß
Ralf

[Abiroth]

Edit: Jetzt war Ralf schneller als ich mit seiner Antwort, ich lasse es trotzdem mal stehen. 

Auf vielen Astrofotos sind im Ergebnis z.B. diese schönen braunen Nebelstrukturen im Hintergrund aufs ganze Bild verteilt gut sichtbar, aber im Rohbild nicht mal die Spur davon zu sehen. Nicht einmal, wenn das Rohbild extrem gestreckt wird erscheinen diese Nebel. Spätestens da müßte doch wenigstens etwas davon sichtbar werden. Dafür habe ich noch keine Erklärung und das ist wahrscheinlich auch der Grund für meine Verunsicherung.

Vielleicht könnt ihr mir da noch eine Erklärung geben, das würde mich weiterbringen. Eventuell übersehe ich ja bei meiner Vorgehensweise einen ganz wichtigen Schritt?

Ja die Erfahrung habe ich just beim Tintenfisch gemacht. (muss das Bild endlich mal fertig bearbeiten ) Im Einzelbild garnix und erst durch Staking kommt er zum Vorschein.
Mein Erklärungsansatz: Bei solch schwachen Strukturen werden die erst durch die Aufsummierung der Photonen der Einzelbilder sichtbar. Wenn Du das im Verhältnis zu den Sternen streckst, wird es schwer diese vom Hintergrund abzuheben.
Beim Tintenfisch kann ich diesen erst so richtig durch die Entfernung der Sterne einigermaßen gut strecken.

 

Bei meinem IC 434 ist das Rohbild sogar etwas intensiver, im Endergebnis aber nicht annähernd so gut wie deine Aufnahme.

Das was in den Bildern steckt, muß doch auch wenigstens ansatzweise beim extrem Strecken auch im Rohbild sichtbar sein, oder bin ich da voll auf dem Holzweg??
Vielleicht hat auch Marco noch einen Tipp dazu.

Zum Strecken können einzelne Tools in Pixinsight hierbei helfen, da gibt es mehrere, die unterschiedliche Ansätze haben. Ein spezielles Tool in Pixinsight dafür der "GeneralizedHyperbolicStretch". Hiermit kann man auch feiner Strukturen gut vom Hintergrund herausarbeiten.
Die korrekten Farben hat Ralf durch die Kalibration mittels SPCC erreicht und dann linear die Sättigung erhöht.
Aber wird er bestimmt noch einmal genauer erklären können.

[Michael]

Hallo Ralf und Marco,

ich bedanke mich herzlich für die ganzen Informationen und die Mühe die ihr euch gemacht habt, ist ja auch nicht selbsverständlich!
Hat mir auf jeden Fall was gebracht!

Das muß ich aber alles erstmal sacken lassen. Eigentlich ist alles gesagt. PI läuft ja nicht weg. Und bis es mal soweit ist, erscheint mir der bisherige Weg durchaus auch noch akzeptabel.

Vielleicht bin ich irgendwann bereit in PI einzusteigen, bis es soweit ist mach ich erstmal weiter mit Schwarzabgleich, Siril und Co. Da ist auf jeden Fall auch noch Verbesserungspotenzial vorhanden und Siril ist auch echt ein schönes Programm.

Das wichtigste ist, dass es Spaß macht und kein Stress wird. Und die Wertschätzung, wenn jemand Zeit und Muße in sein Hobby investiert hat. Der eine legt halt mehr Wert auf die Hardware, jemand anders vielleicht mehr in die Bildbearbeitung, mancher beides.

Am Ende zählt doch, dass man sich auch wenn es nicht unbedingt zu 100 Prozent perfekt ist, selber an dem eigens erstellten Foto erfreuen kann und sogar andere, wie hier im Forum daran teilhaben lassen kann. Oder wenn z.B. das eigene Astro-Hintergrundbild auf dem PC oder Handy usw. einen anlacht

Also Danke nochmals und liebe Grüße, Michi

[Ralf]

Hallo Michi,
sehr gerne.

Du hast das Wichtigste schön zusammengefasst.

Es geht um die innere Einstellung dazu und es soll Freude machen. Auch die kritischen Beiträge geben eine wertvolle Rückmeldung, wie auf die neuesten Software Entwicklungen geblickt wird. Eben weil es diese Entwicklung gibt, muss man sich damit beschäftigen oder zumindest eine Einstellung dazu finden.

Ob die damit erreichten Ergebnisse gefallen oder nicht, ist auch persönlich. Über Geschmack ist schwierig zu sprechen.

Ich denke auch, dass es eine psychische Komponente dabei gibt. Jens Hackmann sagte mir einmal, dass Er auf jeden Fall bei Photoshop bleiben will. Um damit gut umzugehen, hat Er Jahre an Zeit investiert. Diese Zeit würde Er praktisch entwerten, wenn Er umsteigt. Wobei für die Perfektionisten auch nach PixInsight die letzte Feinarbeit gerne mit Photoshop erledigt wird. So mal schnell in Echtzeit an Reglern schrauben und schauen was passiert, macht eben PixInsight nur bei einigen Werkzeugen. Ansonsten braucht es immer Rechenzeit.

Die Idee von diesem Thread ist, den Interessierten die Möglichkeiten und die Arbeitsweise von PI näher zu bringen. Wie schon geschrieben, hatte ich große Bedenken ob es mir gelingen würde, mit diesem Programm zurecht zu kommen. Es sei viel schwieriger als Photoshop und damit bin ich nie zurecht gekommen. Am Ende ist es mir aber leichter gefallen, mich auf die Arbeitsweise von PI einzulassen. Auch das ist nur meine persönliche Erfahrung.

Mir geht es auch darum, mit einigen Vorurteilen aufzuräumen. Eben weg von einer Black Box, wo nur das Ergebnis gesehen wird und dann an seiner persönlichen Vorstellung zur Arbeitsweise im Programm geglaubt wird. Also weg von reiner Meinung und sich die Mühe machen, Wissen anzueignen.
Zu Lesen war z.B. In Pixinsight werden HubbleBilder verwendet und dann werden dort die Daten ausgetauscht
Oder eben auch das Schlagwort KI, wo dann z.B. von ChatGPT "Mal mir ein Bild mit Sternen" auf die Funktionen von PixInsight Tools geschlossen wird.

Wenn man sich die Mühe macht und bei RC astro etwas tiefer auf der Seite einliest, findet man sogar die Mathematik und den verfolgten Ansatz mit der Aufzeigung von den Grenzen und den Möglichkeiten. Ich bin nicht in der Lage, das im Übersetzer Geschriebene vollständig zu verstehen. Der offene Umgang damit gestattet es aber jedem Interessierten, sich eine fundierte Meinung zu bilden. Ich finde es bewunderswert, dass es Menschen wie Russell Croman gibt,  die es offenbar vollbringen, subjektiv empfundene Wahrnehmung als mathematische Funktionen auszudrücken.

https://www.rc-astro.com/the-mathematics...erminator/

Da sind sehr schlaue Ansätze in Informatik umgesetzt. Für den User ist es nur ein Klick und Schieberegler, wo die Breite der PSF eingestellt wird. Ein User, der diese Tools benutzt ist sicherlich kein toller Kerl oder hat tolle Fähigkeiten.

Das Bild als Ganzes braucht aber zum Glück noch viel Gespür und Anpassung, um als Schön wahrgenommen zu werden. Das geht selbstverständlich mit all den anderen Astroprogrammen auch und da bin ich Ganz bei Dir, was Du über die persönliche Freude geschrieben hast.

Besten Gruß
Ralf