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Apo 180/900
#1
Projekt 180/900/2000


ich möchte Euch das aktuelle Bauprojekt der Astro-Optik-Manufaktur vorstellen. Wir hoffen wenn Alles gut läuft diese Gerätschaft in der Ausführung 180/900 zur AME präsentieren zu können.
Eine genauere Beschreibung der Optik gleichzeitig der Name der auf dem vorderen Blendring der Taukappe eingraviert werden soll:


Apochromatic Six Lens     Flat Field    f/5 System    180/900     Astro Optik Manufaktur      Made in Germany

Im Gespräch mit Tassilo Bohm auf dem ITV 2017 fragte Er: „Warum baut Ihr den so was“? Nun ja, weil wir es können. Big Grin
Anders angefangen war der Beginn der Wunsch von Peter, unserem Optikermeister, einen größeren Apo in seiner relativ kleinen Sternwarte aufzustellen. Das Gerät sollte multifunktional, also photo- visuell ausgelegt sein. Die Brennweite von 900mm mit f/5 und ebenem Feld bei 100% Ausleuchtung für 50mm Bildfelddurchmesser ist sowohl fotografisch als auch visuell nutzbar. Wenn etwas Vignettierung in Kauf genommen wird, gehen auch 70mm Feld. Für hohe Vergrößerungen gibt es ja heute viele Möglichkeiten aber trotzdem wurde gleich ein optischer Ansatz zur Brennweitenverlängerung auf 2000mm gerechnet. Dieser ist mechanisch höchst anspruchsvoll und wird zur AME wohl nicht mehr fertig.
Das System hat vom Gewindeende des Auszugs bis Bildebene gut 130mm Backfokus. Damit müsste auch visuell genügend Raum für 2" Zenitspiegel und passende Okulare sein. Eine Besonderheit ist dass bei fotografischer Arbeit schlicht fokussiert werden muss und es passt. Also nicht wie sonst üblich irgendwelche Abstände genau einzuhalten sind mit der Not Zwischenstücken wie z.B. 60,3mm oder 72,25mm herstellen zu müssen, die dann beim Wechsel auf die nächste Kamera wieder nicht passen. Confused



Auch der optische Tubus 180/900 hat es in sich. 6 Linsen soweit bekannt von der Aufschrift verteilen sich in 3 Gruppen.
Eingangs 4 Linsen in einer Fassung, eine Linse ca. in der Mitte und eine weitere Linse am Tubusende. Von der Namensgebung macht es keinen Sinn dem Modell „Doublet“, „Triplet“ „XXXX“ zu folgen weil die vorderen 4 Linsen für sich genommen keine nutzbare Abbildung ergeben. Erst das Gesamtsystem ergibt das Bild und von der Optikrechnung ergibt das mehr Möglichkeiten als klassisch Objektiv mit Reducer und/oder Flattener.
Was mir trotz der vier großen Linsen mit 180mm Durchmesser in einer Fassung und den üblichen Befürchtungen mit Auskühlung usw. ein gutes Gefühl gibt ist die Anordnung mit drei ölgefügten Linsen und nachfolgend einer Einzellinse.
Von den Glas/Luftflächen ist es dann auch nicht mehr wie vergleichsweise bei einem Doubletobjektiv und zweilinsigem Korrektor.
Natürlich sind die Linsen insgesamt relativ dick und es kommt schon einiges Glas zusammen, aber es sind eben auch 180mm Öffnung, dabei extrem kompakt. Mit etwas gutem Willen also auch mobil geeignet, tägliches Hanteltraining vorausgesetzt. Tongue

   
   



Die komplizierten Bauteile wie Fassung werden CNC gefertigt, den Bau der Tuben habe ich zu meiner Aufgabe gemacht. Für diese „undankbare“ Bearbeitung ist CNC auch nur bedingt hilfreich weil die Rohre so dünn zu drehen geht nur mit Geduld, sprich langsamste Drehzahl.
   
   




Auch ein Kunststoffrohr ist verbaut, ganz gezielt zur Kompensation. Die Schwierigkeit ist bei dem System die geringe Schärfentiefe einerseits und der Fokusdrift bedingt durch Temperaturänderung der Gläser. Die Durchrechnung brachte eine Lösung die umgesetzt wurde.
   

Bei so einem komplexen System muss dann die praktische Wirklichkeit die Rechnung bestätigen. Der Arbeitsaufwand ist enorm, auch das eingesetzte Material schlägt zu Buche. Das teuerste optische Teil ist sicherlich der 186mm FPL 55 Rohling. Meines Wissens wurde so etwas noch nicht gebaut oder angeboten. Von Takahashi gibt es einen großen FSQ 130mm als Fünflinser. ( Der liegt so um die 15000,--€, aber ICS hat noch keinen bestellt).
   
   
   
   


Die Bilder sollen schon mal „spoilern“ bis dann hoffentlich nach und nach mehr Details bekanntgegeben werden können.

CS
Ralf
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Andreas Paul (15.06.2017), Andreas-TAL (17.06.2017), Astrokarsten (19.06.2017), astroMario (19.09.2018), Christoph (16.06.2017), Florian B. (16.06.2017), Georg (15.06.2017), Herbipollution (16.06.2017), Karsten (12.08.2017), Martin.F (19.06.2017), Simon (16.06.2017), Thomas64 (19.06.2017), tschetto (16.09.2018), Ulf (16.06.2017), Uwe (15.06.2017)
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#2
Hallo Ralf,

"Nun ja, weil wir es können." ... Big Grin Big Grin Big Grin 

Was ein Projekt! Aber hallo! Da bleibt der Mund offen stehen. 
Ich wurde neulich schon hellhörig, als ich was von "180er" las. Das isses also.

Die Bilder der Drehbearbeitung sprechen für sich.
Feingewinde in dem Durchmesserbereich.
Und so dünne Alurohre (fast) ohne Rattermarken.
Beim Drehdurchmesser über Bett ist nach oben immerhin noch etwas Spielraum. Big Grin

Gutes Gelingen!

Viele Grüße,
Andreas
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#3
Servus Ralf,


beeindruckend!!! Ich bin auf die AME gespannt, wenn ich vor dem Gerät stehe. Selbst der 160er, den du auf der letzten Frühjahrstagung ausgestellt hattest in Würzburg, macht schon Eindruck.
Ich glaube ich will gar nicht wissen was die Ohara-Gläser kosten für eine der 180er-Kanonen...

Grüße,

Florian
Astronomie, einer der schönsten Gründe, nachts nicht schlafen zu gehen!
(Zeiss-Werbung)
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#4
Hallo Ralf,
ich bin schwer beeindruckt von eurem Projekt!
Was für ein Material nimmt du eigendlich für die Fassungen her? Ist das Reinaluminium oder eine spezielle Legierung?

Gruß
Simon
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#5
Guten Abend Zusammen und Danke für die Likes!

@Andreas
bei den Taukappen war der Spielraum über dem Bett für das Außendrehen nicht das Problem sondern die Herausforderung lag im  Erfindungsreichtum. Über dem Planschlitten war  keine Chance Confused . Siehe Bild:
   

@Florian
Ich denke der 160er macht auch im Vergleich mehr Eindruck, rein von der Länge. Das Innenleben des 180er/900 mit seinen 21Dreh- und Frästeilen pro Stück sieht ja von Außen keiner Tongue
Siehe ITV Bild von 2017. Peter Große steht neben dem Gerät und insgesamt haben viele Besucher Interesse bzw. an- und durchgesehen.
   

@Simon
Wir nehmen in der Regel AlMgSi 1 oder AlMgSi 0.5
Das Material darf man bei der Bearbeitung nicht unterschätzen und hat einen guten Kompromiss von Festigkeit, Zerspanbarkeit und Eloxierverhalten. Zudem ist es auch als dickwandiges Rohr verfügbar was viel Arbeit erspart.

CS
Ralf
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#6
Hallo Ralf,

spannendes Projekt!   Daumen hoch

Wisst Ihr schon wo das Teleskop gewichtsmäßig ungefähr herauskommen wird? - vier so große Linsen bringen sicher einiges auf die Waage.

Viele Grüße
Christoph
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#7
Klasse, die ersten Bilder zu dem Teil zu sehen.
"Weil wir es können" ... Tongue ... ich denke das bringt es auf den Punkt.
Da trage ich doch gleich mal noch mal was von Seneca bei - "Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer." Da habt ihr Euch aber trotzdem eine Hausnummer rausgesucht.
Und dann im Design vorne auch noch ein vierer (!) Linsenpaket - hui!

Linsen weiter hinten im Strahlengang würden ja sympathischerweise mit geringeren Durchmessern auskommen und die Gewichtsverteilung auf die Gesamtlänge wird auch netter. Aber wenn man so etwas anpackt, dann will man wohl auch keine Kompromisse machen.

Cool ist der Gedanke das (durch die Ölfügung) zu einem "optischen Doublet" zu machen um das irgendwie beherrschbar zu halten. Wie löst ihr dann die Justage/Kollimation? Ich denke grundsätzlich sollt man da tunlichst die Finger davon lassen, aber von Eurer Seite wird das ja sicher vor Auslieferung optimiert. Die hintersten beiden Linsen justierbar zu machen ist wohl nicht sinnvoll. Also die Einzellinse im vorderen Teil, oder doch der komplette ölgefügte Linsenblock, oder haltet ihr es mit dem Sprichwort Hab’ Geduld, alle Dinge sind schwierig, bevor sie leicht werden (ich kenn´s aus Frankreich) und schaut erst mal ...

Andreas-TAL

Ich frag´ das deswegen, weil man beim kleinen 4"-6linser TAL  (der ansonsten optisch aber ganz anders daherkommt!) die einzig justierbare (Einzel)Linse vorne angestellt hat und der Rest der Linsengruppen ist sakrosankt irgendwo im Tubus.
____________________________________________________

Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
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#8
Hallo Christoph und Andreas,
zum Projektstart war es  das Ziel unter 20kg Gesamtgewicht zu bleiben.
Der Tubus mit Taukappe, Blendring, Innenblenden und Justageblock Linse 5 bringt es bisher auf ca. 6kg.
Hinzu kommt ein POM-Innenrohr mit Flansch, Abschlusstück konisch hinten ( noch zu fertigen ) und der FTF 3015 Auszug.
Das könnte die 10kg Marke knacken, aber die 11kg Latte sollte noch halten.
Jetzt noch die Fassungen mit Linsen dazu - gute Frage mit dem Gewicht. Die Dichte vom S-FPL55 liegt bei 3,59kg/dm³, während "normales Glas" 2,5Kg/dm³ hinzufügt.
Ganz überschlägig gerechnet kommen die großen vier Linsen zusammen auf 5kg Gewicht. Dann noch die Fassungen und Glasgewichte der zwei anderen Linsen. Es könnte mit den 20kg hinkommen oder knapp darüber liegen.

Wegen der Gewichtsverteilung mache ich mir eigentlich keine Sorgen dass es zu Kopflastig wird - der FTF 3015 hält ja auch dagegen. Später muss mit dem Ansatzteil auf 2000mm Brennweite und einer Baulänge von ca. 500mm auch noch der Schwerpunkt auf dem Tubus liegen. Eine gewisse Kopflastig ist deswegen sogar zu begrüßen.

Die Justage bei so einem System ist nach Fertigstellung der Einzelteile sicher die größte Herausforderung. Der Aufbau mit den vier Linsen am Block in einer Fassung ist hier sehr hilfreich und die Ölfügung insbesondere für das FPL55 Element ein Segen. Ein Abstandshalter für Linse 4 muss mit den Radien der Linsen passend geschliffen werden. An die Fassung kommt man gut hin und eine Kippmöglichkeit ist hier selbstverständlich. Des Weiteren muss man überlegen ob nachfolgende Linsen nur eine Kippung oder auch zusätzlich eine seitliche Verschiebung benötigen. In Längsrichtung sind auch Abstände einzuhalten und demnach Freiheiten zu schaffen sowie eine Möglichkeit für Längenkompensation vorzusehen.

Zitat Andreas: "Die hintersten beiden Linsen justierbar zu machen ist wohl nicht sinnvoll"


Das wird aus Erfahrung nicht funktionieren; jedenfalls bei den Geräten die wir entwickelt hatten. Bei f/4 oder in dem Fall f/5 geht es um Justage im 1/100mm Bereich um bei Aufnahmen über das Feld eine gleichmäßige Sternabbildung sicherzustellen. Einen Tag Justage pro Gerät würde mich nicht wundern. Sicherlich werden dann auch Hilfsmittel eingesetzt, die üblicherweise nicht im Wohnzimmerschrank  liegen. Smile Wink     Da muss man eben sehen wie es sich verhält und in der Praxis prüfen.
Dieses Projekt ist bei entsprechdem Ergebnis schon angedacht für eine Weiterentwicklung zu Verkaufsgeräten, aber die derzeitigen "Muster" sind Entwicklungsarbeit.

CS
Ralf
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#9
Hallo Ralf.
Viel Freude beim Zusammenbauen hoffentlich klappt alles. Bis dahin noch mal danke für (irgendwelche Abstände genau einzuhalten sind mit der Not Zwischenstücken wie z.B. 60,3mm oder 72,25mm herstellen zu müssen, die dann beim Wechsel auf die nächste Kamera wieder nicht passen.)
Das wird bestimmt ein knaller.  Shy
CS Gundbert
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#10
Hallo Zusammen,
die mechanische Fertigung nähert sich nun so Langsam dem Ende.

Hier das Endstück im doppeltem Sinne auf der Drehmaschine:
   
Mit dem Rohrflansch verbunden in Ansicht von Oben:
   
Mit eingesetztem FTF 3515:
   
Griffe dürfen nicht fehlen:
   
Hier montiert:
   
Zum Stichwort "Montage" gehören noch die Rohrschellen:
   

Noch vier Teile drehen und bohren, dann geht es zur Eloxage...

CS
Ralf
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Andreas Paul (02.07.2017), Christoph (03.07.2017), Florian B. (03.07.2017), Herbipollution (03.07.2017)
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#11
Hallo Ralf,

edel, edel ... Daumen hoch 

Viele Grüße,
Andreas
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#12
Definitionshelligkeiten Apo 180/900 – Strehlkurve


Persönlich habe ich mir bei dem Projekt 180/900 die Frage nach der visuellen Korrektur bzw. Abbildungsleistung gestellt, insbesondere weil ja bekannt ist das mit größerer Öffnung und „schnellerem“ Öffnungsverhältnis die Farbkorrektur zunehmend schwieriger zu beherrschen ist. Größere f/5 Achromate gibt es am Markt die mit Spitznahmen „Farbwerfer“ oder positiv formuliert „Kometensucher“ unter Amateuren bekannt sind.
Irgendwann sind auch die Möglichkeiten der Glassorten und Design´s im fotovisuellen Apobereich der zwei- und dreilinsigen Systeme erschöpft so das bei Takahashi FSQ 106 oder Tele Vue-NP 127is vier Linsen verwendet werden, beim Takahashi FSQ-130 ED bereits 5 Linsen.
Einen 6“ f/5 Apo habe ich bei keinem Hersteller gefunden, auch keinen 7“ f/5 Apo oder größer.

So befinden wir uns in einem Bereich ohne Vergleichsmuster und können uns die technische Daten ansehen.
Hiermit können wir herausfinden ob der Begriff Apo für diesen 180 f/5 von dem Design her angebracht ist.


Bei einem fotovisuellen System ist für die fotografische Anwendung die Betrachtung der Bildfeldebnung bzw. der Spotdiagramme besonders hilfreich für die Bewertung. Der relevante Bereich der Farbkorrektur erstreckt sich breiter als bei visueller Beobachtung. Die Blaufilter bei CCD Anwendung zeigen bereits bei 400nm eine hohe Transmission die dann in der Regel für Rotfilter bei 680nm stark abfällt oder bereits gegen Null laufen. Die bekannte Farbe für H-alpha liegt z.B. bei 656,28nm. Für die visuelle Beobachtung verwenden wir den Bereich 480nm bis 644mm, andere Designer nehmen den Bereich 486nm bis 656nm. Hier kommt es bei der Abgrenzung nicht auf das Nanometer an, aber die äußersten Bereiche der Wahrnehmung können hier vernachlässigt werden.


Zum besseren Verständnis des spektralen Bereichs folgende Grafik:
   

Das Farbsehen ist jedenfalls kein einfacher Prozess und ich empfehle als Einstieg diesen Artikel:

Auszug aus „Grundlagen der Farbenlehre“ Uni Hannover
https://www.itp.uni-hannover.de/fileadmi...beinf.html


In der Netzhaut gibt es zwei verschiedene Typen von lichtempfindlichen Zellen, die Stäbchen und die Zapfen. Die Stäbchen sind bei sehr schwacher Beleuchtung aktiv, ihre Aufgabe ist das Sehen bei Nacht (skotopisches Sehen), bei dem keine Farben unterschieden werden können. Bei größerer Helligkeit sind die Stäbchen inaktiv, die Zapfen aktiv und vermitteln das Tagessehen (photopisches Sehen). Bemerkenswert ist, dass die Beurteilung der Helligkeit beim Tages- und Nachtsehen verschieden ist. Dieser Effekt wurde zuerst von Purkinje (Jan Evangelista Purkinje 1787–1869, tschechischer Gelehrter und Politiker) beschrieben. Die Stäbchen haben ihr Empfindlichkeitsmaximum bei Wellenlängen von ca. 500 nm, die Zapfen etwas oberhalb von 550 nm.

   

Gerade die zwei Kurven mit Tag und Nachtsehen werden meiner Meinung oft falsch verstanden. Beim Nachtsehen sehe ich keine Farben! Das Nachtsehen hängt in dem Sinne nicht von Tag oder Nacht ab sondern der Beleuchtungsstärke. Der „Mittagsschläfer“ wird im abgedunkelten Raum die spektrale Empfindlichkeit des Nachtsehens erreichen was dann gut 30min in Anspruch nimmt, jedoch anschließend keine Farben wahrnehmen können und gleichzeitig eine viel schlechtere Sehschärfe erreichen als bei Tageslicht. Das Nachtsehen würde ich bei Beobachtung für schwache DeepSky Objekte anwenden.

Das Tagsehen wäre für mich auch eine Anwendung bei intensiver Sternbeobachtung mit deutlichen Sternfarben z.B. bei hellen Doppelsternen oder der Planetenbeobachtung. Hier kann ein schlechter Strehlwert für eine Nebenfarbe nicht ohne Folgen bleiben.

Deswegen kann ich die Vorgehensweise von Wolfgang Rohr bei seinen RC-Werten für „Nachtbeobachtung“ in keiner Weise nachvollziehen. Hier wird für „Nachtsehen“ die Farbe Rot außer Acht gelassen was den RC Wert verbessert, aber natürlich nicht die Optik. Die Apogrenze mit RC kleiner 1 für den Farblängsfehler muss ja nicht durch Änderung der Parameter erzwungen werden. Das ist so als wenn die Schüler schlechte Noten schreiben und das nicht gern gesehen ist und als Folge macht man die Prüfung leichter um wieder bessere Noten zu haben?!
http://r2.astro-foren.com/index.php/de/1...ng-perfekt

Sehr wahrscheinlich passt für unsere astronomische Beobachtung weder die eine noch die andere Kurve sobald wir trotz dunkler Umgebung im Teleskop „Farbe“ erkennen. Ich kann persönlich im Orionnebel im 16“ ACF einige Farben erkennen, ebenso wie bei einigen Planetarischen Nebeln. Hier befinde ich mich dann im Bereich „Dämmerungssehen“ oder auch mesoptischer Bereich genannt.

Siehe hier:
http://tuprints.ulb.tu-darmstadt.de/4970...on_ULB.pdf

Dann wird es richtig kompliziert! Das pdf. Laden und Seite 111 ansehen. Die spektrale Empfindlichkeit geht insbesondere mit der Leuchtdichte einher. Herr Schiller schreibt:

"Spektrale Empfindlichkeiten, die unter photopischen Bedingungen ermittelt wurden,
können nicht auf den mesopischen Bereich übertragen werden"

Nach dem Lesen der Dissertation bin ich vorsichtig geworden was die Einschätzung der Kurven zur spektralen Empfindlichkeit angeht und auch kritisch zur Anwendung eines photopisch gewichteten Polystrehlwertes.

Beim RC-Wert geht es um den Farblängsfehler jedoch trägt auch die chromatische Abweichung des Öffnungsfehler ( Spherochomasie ) einen Anteil bei, der alleine im RC-Wert nicht erfasst ist. Natürlich kann aber auch der Defokus einer Farbe alleine schon ausreichen um die Abbildungsleistung zu beeinträchtigen. Insbesondere bei FH Objektiven der Defokus dominierend.

Vom Design gilt es für die visuelle Beobachtung den Farblängsfehler (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:...tion_3.svg)
und die Spherochromasie
(http://www.spektrum.de/lexikon/physik/oe...hler/10615)
möglichst klein zu halten.



Wie ist nun möglichst klein bzw. ausreichend klein zu verstehen?
Eine Möglichkeit ist der Vorschlag von Dr. Pudenz:
https://www.astro-theke.de/astro-optik-m...pochromat/


Interessant sind hier die weiteren Gedanken vom cff Designer:
http://www.cfftelescopes.eu/optical-design.html
Liegt der Strehlwert höher als ca. 97% im gesamten visuellen Spekralbereich, so ist die Abbildung praktisch vergleichbar einem Spiegel mit weißer Sternabbildung auch außerhalb des Fokus. Andere haben schon vorgeschlagen diese Klasse als „Superapochromate“ zu bezeichnen. Ein Vertreter die Klasse wäre der Zeiss APQ 100/1000.


Beispiel einer Tabelle aus einem Prüfprotokoll:
Nur Öffnungsfehler Prüfwellenlänge 486nm 546nm 589nm 656nm

Gaußfehler (-> auf jede Wellenlänge fokussiert) 0,89 0,99 0,96 0,88
                                       *Auf Grün fokussiert 0,88 0,99 0,96 0,69


In diesem Beispiel wurde zur Verdeutlichung nur der Öffnungsfehler ( Kein Astigmatismus, keine Koma) betrachtet. Die Strehlwerte sind hier bei 486nm und 656nm höher wenn auf jede Farbe fokussiert wird. Trotzdem erreicht nur Grün 99% weil die Spherochromasie es verhindert. Im Blauen gehen 10% Verlust auf diesen Fehler, im Roten 11%.
Für Blau, Grün und Gelb spielt hier der Farbfehler so gut wie keine Rolle! Jedoch ist Rot (656nm) in dem Beispiel zu stark defokussiert im Vergleich zur Auffangebene von Grün. Hier schlägt dann der Farblängsfehler durch.


Die Spherochromasie ist bei modernen Gläsern oft das größere Problem, obwohl viele Amateure sich ausschließlich auf den Farbfehler konzentrieren.


Gestärkt mit diesen Erkenntnissen sehen wir uns nun die Strehlkurve des 180/900 an:
   
Hier sind sowohl der Farblängsfehler also auch der Öffnungsfehler in einer Kurve erfasst. Die „Beugungsgrenze“ muss man sich als waagrechte Linie mit Wert 0,8 vorstellen. Sozusagen wie die Latte beim Stabhochsprung über die man Springen möchte. Für visuelle Beobachtung sollte der 0,8 Wert für die Nebenfarben (480nm und 644nm) erreicht werden und in der Hauptfarbe grün möglichst ein höherer Wert. Ideal wäre natürlich der Wert 1 für jede Farbe, was aber nicht erreicht wird. Selbst die 0,8 Grenze sicherzustellen ist schon ein hoher Anspruch.


Es kann leicht erkannt werden das die Kurve am blauen Ende stärker abfällt und im roten Bereich einen flacheren Verlauf nimmt. Violett bei 436nm ist nicht mehr ausreichend korrigiert, im roten Bereich fällt die Kurve erst in Bereichen stark ab wo auch Filter den Durchlass schließen. Blau ist gut bis sehr gut korrigiert, die Wellenlänge 480nm hat bereits einen Wert von 99,1.

Einen Polystrehlwert mit Wichtung nach der Augenempfindlichkeit könnte ich rechnen, möchte es aber nicht tun.
Wie oben beschrieben habe ich Zweifel ob es der Sache gerecht wird. Nach dem Prinzip würde

die höchste Empfindlichkeit am „Tag“ bei 555nm erreicht werden und mit Faktor 1 gleichgesetzt. 480nm und 644nm mit ungefähr 0,14 angesetzt, entsprechend der Taglichtempfindlichkeit.
Gegen den Polystrehlwert mit photopischer Wichtung spricht neben dem Verhalten des Auges im mesopitschen Sehen folgender Gedanke:

Einen grünen Stern habe ich noch nicht gesehen, aber helle blaue und rote Sterne schon. Wenn ich einen hellen blauen oder roten Stern betrachte dann interessiert mich die relative Empfindlichkeit von 14% nicht sondern ich beobachte schlicht was ich sehe.“
Bei Fotografie wird üblicherweise die Wichtung 1 genommen, da ein Chip möglicherweise in jeder Wellenlänge eine hohe Empfindlichkeit erreichen kann.

Für den visuell interessanten Bereich liegt die Kurve so hoch, das sich eine Diskussion ob nun Wichtung oder nicht erübrigt. Damit war jedenfalls für mich die „Apofrage“ eindeutig beantwortet, bzw. könnte hier sogar "Superapo" stehen. Ob sich der violette Bereich auf Aufnahmen bemerkbar macht muss abgewartet werden.
Real sinken die Strehlwerte durch endliche Genauigkeit der Fertigung und Justage, sowie Temperaturänderung und Abkühlverhalten. Die Kurve zeigt was max. Erreichbar ist und hat anderseits viel Reserve für genannte praktische Einflüsse hin zur 0.8 „Grenze“.
Sie zeigt auch die Flanken im blauen und roten Bereich sehr genau auf was für die Filterauswahl in Richtung Fotografie interessant ist.



Viel Spaß beim Nachvollziehen!
Ralf
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Andreas Paul (16.07.2017), Christoph (14.07.2017), Florian B. (15.07.2017), Herbipollution (19.07.2017), Ulf (14.07.2017), Uwe (14.07.2017)
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#13
Hallo Ralf,

zum Glück haben wir darüber beim Stammtisch ausführlichst gesprochen.
Astronomische Grüße
Ulf

[Bild: signatur.jpg]

Wer die Freiheit einschränkt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren!
Benjamin Franklin
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#14
Liebe Interessierte an dem Projekte,
ich kann mir denken, die Beschreibungen zu dem Gerät sind anstrengend zu lesen und zu verstehen Confused
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, deswegen hier eine Systemzeichnung im Überblick:

   

CS
Ralf
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Florian B. (22.07.2017)
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Florian B. (22.07.2017)
#15
Die Werbung für die AME 2017 ist nun auch online...

http://www.astro-messe.de/AME2017/neuhei...#muendlein

CS
Ralf
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#16
Heute war "Zusammenschraubtag" der mechanischen Komponenten.
Jetzt konnten wir uns mit der Größe real vertraut machen. Anbei ein Bild, wie
der vermutlich kompakteste 180er Apo der Welt in den Händen des Optikmeister Peter Große liegt...

   

CS
Ralf
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#17
WOW! Daumen hoch
Viele Grüße
Christoph

http://www.klostersternwarte.de
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#18
Hallo Ralf,

so wie Peter auf dem Bild lächelt, scheint er sich keinen Bruch heben zu müssen... Angel

Ich bin schon sehr gespannt, was ihr vom first light berichtet!  Daumen hoch Daumen hoch Daumen hoch


CS

Frank
Nur in einem ruhigen Teich
spiegelt sich das Licht der Sterne...
(aus China)
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#19
Danke Christoph und Frank,
Peter hatte 11,5kg in den Händen - noch ist kein Glas drinnen.
Das Ziel unter 20kg zu bleiben scheint aber realistisch zu sein.

CS
Ralf
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Uwe (07.08.2017)
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Uwe (07.08.2017)
#20
Hallo Ralf,

das freut mich aber, dass das Projekt schon so weit fortgeschritten ist. Wenn jetzt noch die Gläser eingesetzt sind, dann strahlt ihr beide um die Wette - da bin ich mir sicher! Daumen hoch
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

http://www.the-night-black-white.de
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#21
Hallo Zusammen,
es war bisher viel Arbeit mit den Geräten und bis zur endgültigen Fertigstellung wird noch tüchtig weitergearbeitet.....
Sicherlich, es juckt schon in den Fingern aber vor dem Erfolg haben die Götter nun mal den Schweiss gesetzt Tongue 
   

Besten Gruß
Ralf
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#22
Noch eine Woche bis zur AME 2017 wo das Gerät der Öffentlichkeit vorgestellt wird.
Hier für das Forum vorab der Stand der Dinge:
Die Optikelemete wurden nun eingebaut und justiert, hier die eingangseitigen Linsen mit 180mm freien Durchmesser:
   

Die ersten Probeaufnahmen wurden in Peters Sternwarte bereits gewonnen.
   

CS
Ralf
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Andreas Paul (02.09.2017), Andreas-TAL (04.09.2017), Christoph (03.09.2017), donadani (06.09.2017), Florian B. (02.09.2017), Herbipollution (05.09.2017), Simon (10.09.2017), Ulf (02.09.2017), Uwe (03.09.2017)
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Andreas Paul (02.09.2017), Andreas-TAL (04.09.2017), Christoph (03.09.2017), donadani (06.09.2017), Florian B. (02.09.2017), Herbipollution (05.09.2017), Simon (10.09.2017), Ulf (02.09.2017), Uwe (03.09.2017)
#23
Danke für die Sternchen!
die AME2017 ist nun wieder Geschichte aber der Tag wirkt noch länger nach und muss von uns erstmal verarbeitet werden.
Von 10.00Uhr bis 15.00Uhr war unser Stand durchgängig gut besucht und Peter und ich hatten viele Gespräche mit bekannten und unbekannten Besuchern.
Teils kamen die Leute gezielt an unserem Stand, teils einfach beim Durchwandern durch die Messehalle bei uns vorbei und der 160/1600 war sicherlich von Weitem zu sehen.
Christian Lorey war so nett und hat uns mit Getränken und Essen versorgt - Danke dafür. Simon machte ein Bild dass ich hier zeige:
   

Das Interesse an dem 180/900 war groß und viele Besucher wollten es anfassen und streicheln. Es gab aufmunternde Kommentare und Anerkennung dass so etwas
in Deutschland gefertigt wird. Den Umstand wollten viele Besucher zunächst nicht glauben und mussten sozusagen erst überzeugt werden dass die Optiken nicht zugekauft sind.
Bei der Frage nach dem Preis ließen wir die Leute machmal schätzen um zu sehen wie den so die Meinungen sind. Für kleines Geld hätten die Fotografen die Optik zu Dutzenden unter die Arme geklemmt und sofort mitgenommen aber manche Preisschätzungen lagen weit unterhalb der reinen Materialkosten. Es gab aber auch Interessenten die unsere Preisvorstellungen von 30Kiloeuro auf den Punkt trafen. Schließlich war noch die Presse zum Interview bei uns am Stand und fragten aus der Sicht des Laien was denn bei der Optik "Neu" oder außergewöhlich  sei.... Smile  
Unter dem Strich ist es eine Optik die sehr viele Fotografen gerne haben möchten, aber nur sehr wenige Amateure sich auch  leisten können. Hinzu kommt ja noch die nötige Montierung, Kamera usw.
Interessant war auch festzustellen wie fixiert die Amateure auf Triplets sind. Das ist sozusagen der gefühlte Höhepunkt an Optik was in der Diskussion auffiel und 6 Linsen sind erstmal gar nicht zu begreifen. Triplet und Reducer ist auch gängig und war sozusagen im Kopf der Betrachter und damit das was Interessierte aus der Zeichung entnehmen wollten. Das trifft hier natürlich auch nicht zu weil es ein Gesamtsystem ist und Menschen die Vergleichen wollen aber eben nichts Vergleichbares kennen es damit schwer fällt das System auch nur ansatzweise zu erfassen.
Wer von den Besuchern soweit mitging war dann doch erstaunt und das innerliche Verabeiten war den Leuten am Gesicht anzusehen. So kamen manche Besucher auch mehrfach an den Stand zurück um noch eine Begegnung mitzunehmen.
Einer sagte laut " Es heißt bei den Messen gibt es keine Neuheiten mehr, aber es gibt Sie doch noch!"
 

CS
Ralf
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#24
Update!

Kürzlich wurde das zweite System ASL 180/900 fertiggestellt das mir nun zur Verfügung steht. Zunächst möchte ich damit erste fotografische Erfahrungen sammeln und nötige Adaptionen herstellen.
Neben der Anwendung mit f/5 kann auch ein Vixen HD Reducer angesetzt werden der das System auf f/4 beschleunigt.
Der Unterbau Takahashi JPZ ist solide für den optischen Tubus und läuft ausgezeichnet ruhig. Zunächst wollte ich mit dem aufgesattelten ED 72 das Guiding durchführen, jedoch lässt sich bis ca. 90s ohne Guiding belichten. Bei 1600ASA kommt dann der Hintergrund bereits stark durch an der verwendeten EOS 6D.
Bei längeren Belichtungszeiten mit geringeren ASA Zahlen und möglicherweise Einsatz von IDAS Filtern wird dann Guiding nötig sein.

Die Kombination wird mobil eingesetzt. Das Tubusgewicht von 18kg ist nicht zu unterschätzen und bei 200mm Tubusdurchmesser kann mit der Hand nicht sicher gegriffen werden. Aufgrund der Kompaktheit und des Haltgriffes am hinteren Teil lässt sich der Tubus dennoch gut auf die nötige Montagehöhe in waagrechter Position "stemmen". Für die Zeit bis eine Schelle geschlossen ist kann die andere Hand am Griff sichern.
Nun freue ich mich auf erste Ergenisse und hoffe auf bessers Wetter.

Besten Gruß
Ralf

   
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#25
Hallo Ralf,

mehr als ambitioniert das Schmuckstück "mobil" einzusetzen. Daumen hoch  Das Gewicht und die Form würde ich mir nicht sicher zutrauen immer sauber auf die Montierung zu setzten, v.a. allein! Eine zweite Person wäre da schon sicher hilfreich. 
Ich bin echt gespannt auf die ersten längeren Belichtungen sowohl F5 als auch F4!

Grüße,

Florian
Astronomie, einer der schönsten Gründe, nachts nicht schlafen zu gehen!
(Zeiss-Werbung)
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#26
Hallo!
Nachdem der Beitrag etwas zur Ruhe kam, muss ich nun zwei Testbilder einstellen.
Leider ist 21P noch auf den Platten, aber das Bild kommt auch noch dran.

Daneben versuchte ich mich in zwei Nächten an längeren Belichtungen.
Das erste Motiv war Messier 33 vom 11. auf 12.9.2018, das ich an die vier Stunden belichten konnte. 3 h L und 1 h RGB mit meiner G2-8300FW.

Erste Auffälligkeit war mir beim Verarbeiten, dass ich keine (!) Flats benötigte - oder zumindest sie für eine High-End-Bearbeitung noch machen muss, die es aber "eigentlich" nicht braucht. Das Bild ist so schon klasse. Den einzigen Griff in die Trickkiste betreffen die Ha-Nebel, die ich etwas gepuscht habe aus dem roten Kanal.

Zweite Auffälligkeit: das RGB setzte ich einfach zusammen und es passte einfach alles. Die Farbreinheit des Objektives schlägt hier voll durch. Egal ob L, R oder G, B alles landet exakt im gleichen Fokus!

Dritte Auffälligkeit: etwas nachgeschärft, gefiltert... und fertig ist das Bild. Die Rohdaten waren ungemein gutmütig, das heißt von hoher Qualität!

   

Beim zweiten Versuch mit IC 5146 hatte ich weniger Zeit zum Belichten wegen der Montierung und heran rückenden Wolken. Deshalb machte ich parallel zu den L-Aufnahmen über 146 min mit dem ASL gleichzeitig an meinem 72 mm / 420 mm TS-PhotoLine APO, 63 x 2 min RGB-Frames mit einer Canon 1000 Da. Auch diese Zusammenstellung funzte auf den ersten Versuch.
Hier zeigte sich nur eine größere Temperaturkompensation von 22°C -> 16 °C als zwei Nächte zuvor von 18°C -> 12°C. Die Nacht vom 12. / 13.9.2018 war einfach schlechter vom Seeing und Durchsicht als die Nacht zuvor.
Mit nur wenigen Korrekturen kam folgendes heraus:

   

Und das RGB-Bild vom "kleinen Bruder" lässt sich auch sehen, auch wenn die Tiefe weit hinter dem ASL zurück bleiben muss:

   
Viele Grüße
Christoph

http://www.klostersternwarte.de
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Andreas Paul (16.09.2018), Astrokarsten (17.09.2018), Florian B. (16.09.2018), Karsten (17.09.2018), Martin.F (17.09.2018), Simon (17.09.2018), tschetto (16.09.2018), Uwe (16.09.2018), waldbaer59 (16.09.2018)
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#27
Hallo Christoph,

bei dir ist der Astrograph sicher in fleißigen Händen und kann ausgiebig getestet werden. Die Bilder sind aus meiner Sicht sehr ansprechend und ästhetisch. Gerade M33 ist grandios eingefangen. Daumen hoch

Eine Frage hätte ich. Kommen die kleinen Spikes vom Chip? Das System besitzt schließlich nur Linsen... Rolleyes !
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

http://www.the-night-black-white.de
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#28
Hallo Uwe!
Hm, die Frage mit den Spikes gebe ich mal an Ralf weiter. 
Ich vermute, dass es ein Zusammenspiel der Refraktorlinsen mit den Mikrolinsen der Kamera ist.
Viele Grüße
Christoph

http://www.klostersternwarte.de
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#29
Hallo Uwe,
wie Christoph schon schreibt liegt die Ursache in den Microlinsen des KAF8300 Chips. Diese Mikrolinsen lenken mehr Licht auf den empfindlichen Bereich der CCD Architektur um den Preis von "Spike-ähnlichen" Artefakten in der Abbildung um Sterne. Bei der Canon 6D ist das nicht zu sehen mit gleicher Optik.
Übrigens geht es auch bei Halo´s um Sterne oder sonstigen unerwünschten Erscheinigung meißtens nicht um Spiegel oder Linse, sondern komplizierten Wechselwirkungen vom Glas der Sensorabdeckung, verwendeten Filtertypen, Abständen oder Radien von Zusatzlinsen usw. Irgendwie zahlt man für jedes eingefügte Element einen "Preis", der mit Vorteilen- aber auch Nachteilen einhergeht. Wie mir scheint, schlägt der Mikrolinseneffekt bei dem ASL 180 viel stärker zu Buche als bei den bisherigen Optiken, die lichtschwächer waren.

@Christoph
Danke für Deine Mühe und den Bildbericht



Der M33 zeigt schon was geht und mich begeistert der Kontrast und die gewisse Leichtigkeit im Bild, was sehr natürlich wirkt. All die feinen Gasnebel in einer anderen Galaxie Tongue 

Bei all der Technikdiskussion dürfen ja die Objekte nicht außer Acht gelassen werden. Sonst machen wir ja nur noch Bilder zu Fehlersuche Confused 
Trotzdem ein paar Worte zur Technik und dem Stand der Dinge:
Der ASL hatte sozusagen Sommerpause und ich habe mich im Urlaub getraut das Gerät komplett zu zerlegen und anschließend wieder zusammenzubauen, um mich in die Justagearbeit einzufuchsen und auch die Einflüsse der einzelnen Komponenten zu erforschen. Den Urzustand hatte ja Peter erstellt, womit die Winterbilder entstanden sind.
Mechanisch kann der Abstand Linsgruppe 1-4 verstellt und verkippt werden, ebenso Linse 5 plus zusätzlich seitliche Verstellmöglichkeit, Linse 6 Verkippung und Abstand, schließlich noch Anschluss Auszug ebenfalls verkippbar. Angel 

Ich weiß nun z.B.  das Linse 5 seitlich auf Farbquerfehler reagiert oder Verkippung Koma herbeiführt. Das konnte ich zwei Tage lang an der optischen Bank austesten und auf bestmögliche Sternabbildung justieren. Hier war ich erfolgreich, wie die Planetenbilder zeigen. Es geht vielleicht noch 1-2% Strehlpunkte mehr durch Abstandsoptimierung der Linsen zueinander. Die Feldabbildung kann ich auf der optischen Bank jedoch noch nicht prüfen, und deswegen muss hier in der Praxis an dieser Einstellung noch optimiert werden.
Jüngster Vorschlag von Peter ist die Anschaffung von CCD Inspektor, einem Programm welches jedes Bild auswertet und für diese Einstellung eine gute Anschaffung ist.

Auf der Agenda ist noch das Temperaturverhalten des Systems besser kennenzulernen. Linsensysteme ändern Ihre Brechkraft mit der Temperatur und verschiedene Auskühleffekte wirken zusammen wenn die Tore zum Himmel geöffnet werden und die Luft auskühlt, das Gerät aber zunächst noch warm ist. Die Auswirkungen der Abkkühlung auf die Brennweite sind nicht unbedingt liniear, was eine Herausforderung ist. Das wird die Praxis zeigen, wie es sich benimmt.

Besten Gruß
Ralf
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Astrokarsten (17.09.2018), Christoph (16.09.2018), Karsten (17.09.2018), Simon (17.09.2018), Uwe (17.09.2018)
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Astrokarsten (17.09.2018), Christoph (16.09.2018), Karsten (17.09.2018), Simon (17.09.2018), Uwe (17.09.2018)
#30
Hallo Ralf, hallo Christoph,

die Ergebnisse sind wirklich beeindruckend! M33 ist sehr detailreich und es ist nicht auszudenken, wenn dort mal 20 Stunden Belichtungszeit, Halpha und OIII einfließen. 

Die Effekte mit den Spikes bei der Moravian habe ich schon oft im Netz gelesen. Sonst ist der Chip aber schon das Arbeitstier in der Szene.
Klaren Himmel und klaren Kopf wünscht Karsten
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